Über den Sinn von "Tipps" in Gitarrenforen

  • Ersteller nasi_goreng
  • Erstellt am
okay - dann habe ich den Einwurf missverstanden.

Gibt aber ein schönes Beispiel ab, daß man sich aufgrund einer Beratungsanfrage am Ende über ein vermeintliches Sachthema prügelt, das ( mein Standpunkt, nach wie vor, siehe oben) für eine Kaufentscheidung oft nur am Rande relevant ist.

Da ist der Übergang von: Helfe ich noch dem Ratsuchenden oder will ich recht haben? Geht's jetzt noch um ihn oder nur noch um mich?
 
Ich überlege gerade einen Beitrag dazu ins FAQ zu schreiben. Den müsste ich künftig nur noch verlinken, statt das Thema immer wieder aufs Neue auszubreiten.
 
Nicht alles was man messen kann, kann man auch wahrnehmen. Anders herum konnte man aber noch keinen Unterschied zuverlässig wahrnehmen, der nicht messbar ist.

Vorsicht, Glatteis. Auf diese Position zieht sich die "Nur-Wissenschafts-Fraktion" gerne zurück, und ja, es mag tatsächlich irgendwie wahr sein. Allerdings belegen tausende von immer gleich verlaufenden Diskussionen (Hurra: das Holz hat (k)einen Einfluss auf den Klang einer Gitarre!!!!) auch eines: nur weil einige Faktoren einer Untersuchung wissenschaftlichen Methoden gerecht werden, ist das Ergebnis noch lange nicht allumfassend wahr. Wenn jemand die Schwingungseigenschaften einer Saite mit supertollen Formeln belegt und dabei übersieht, dass diese von einer idealen Festigkeit und Unbeweglichkeit der Aufhängungspunkte (Saite zwischen zwei Granitblöcken gespannt) ausgeht, dann ist das Ergebnis einfach falsch, bzw. müsste bezüglich seiner Gültigkeit eingeschränkt werden. Genauso wie der oft genug erfahrene "Dead Spot" ein zweifelsfreies Ergebnis der Schwingungseigenschaften von Holz, Brücke, Bauweise usw. sind. Trotzdem gibt es Professoren, die solche Einflüsse negieren und ausschließen. Ich unterstelle mal, dass Untersuchungen, die wirklich umfassend genug sind, auch gleichzeitig so teuer sind, dass sich niemand deren Aufbau leistet. Für was denn auch… die milliardenschwere Nischen-Zielgruppe "Gitarristen mit Kohle"?
 
Doch, das kann man.
Deine Meinung ist dann wohl die Richtigere.

Ich kenne Leute, die hören solche Unterschiede. Ich würde ihn nicht hören. Wenn du aber sagst, dass man ihn definitiv hört oder nicht hört, liegen halt viele andere Menschen daneben und du hast recht.

Nebenbei: Man kann sehr wohl Dinge wahrnehmen, die nicht durch Messgeräte dargestellt werden können.
 
Allerdings belegen tausende von immer gleich verlaufenden Diskussionen (Hurra: das Holz hat (k)einen Einfluss auf den Klang einer Gitarre!!!!) auch eines: nur weil einige Faktoren einer Untersuchung wissenschaftlichen Methoden gerecht werden, ist das Ergebnis noch lange nicht allumfassend wahr.
Es kommt darauf an, ob man alle Faktoren kennt. Selbst wenn man sie nicht kennt, kann man das Ergebnis untersuchen. Geht es zum Beispiel um den Einfluss unterschiedlicher Hölzer, nimmt man zwei Gitarren, die sich nur im Koprusholz unterscheiden, lackiert sie deckend, besaitet sie identisch, stellt sie identisch ein und macht dann einen Test. Die Gitarren müssen optisch nicht voneinander zu unterscheiden sein. Man gibt die erste einem Gitarristen, lässt ihn spielen, gibt ihm die Andere usw. Auch mal die gleiche zweimal hintereinander, so dass der Gitarrist nicht weiß, welche er in den Fingern hält. Die Durchgänge werden protokolliert indem der Gitarrist einen Tipp abgibt, ob er Gitarre 1 oder Gitarre 2 gespielt hat.
Am Ende werden die Daten ausgewertet. Je mehr Testpersonen man hat, desto präziser wird das Ergebnis. So ließe sich der Kalngeinfluss verschiedener Hölzer untersuchen, ganz ohne die Faktoren zu kennen, die zu einem möglichen Klangunterschied führen.
Mit Kabeln ist es einfacher, da sind die Einflussfaktoren bekannt.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ich kenne Leute, die hören solche Unterschiede.
verblindet und reproduzierbar? Das wäre eine Sensation.
Man kann sehr wohl Dinge wahrnehmen, die nicht durch Messgeräte dargestellt werden können.
Nenn mal ein Beispiel
 
Du zitierst dir hier auch alles so zusammen wie es dir gerade passt. :-D
So kann man sich auch selbst recht geben...

Ein Röhrenamp der 1:1 nachgestellt wird, was Messtechnisch auch nachgewiesen ist, wird in mehreren Blindtests (realer Amp vs. moduliertes Signal) deutlich erkannt. Aber das ist ja eine Sensation und diese ganzen Blindtests sind alle falsch, weil du eben sagst: Geht nicht.
 
So kann man sich auch selbst recht geben...
Ich gebe mir selbst nicht Recht. Sollte ich falsch liegen, dann verweise einfach auf die Fehler in meiner Argumentation.
Ein Röhrenamp der 1:1 nachgestellt wird, was Messtechnisch auch nachgewiesen ist, wird in mehreren Blindtests (realer Amp vs. moduliertes Signal) deutlich erkannt. Aber das ist ja eine Sensation und diese ganzen Blindtests sind alle falsch, weil du eben sagst: Geht nicht.
Hast du einen Link zu diesen Tests? Das würde ich gerne sehen.
 
Diese Test's gibt es haufenweise. Röhrenamps werden heute in aufwendigen verfahren 1:1 nachgestellt und klingen trotzdem anders. Aber spielt ja auch keine Rolle. Du sagst, alles ist messbar und wenn es nicht messbar ist, ist es nicht real. Spielgefühl ist bestimmt auch messbar...die Kennlinie würde ich gern mal sehen :-D
 
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Was ja ehrlicherweise in erster Linie daran liegt, dass hier im Forum keiner Posts wirklich durchliest, die länger als 5 Zeilen sind!
Übrigens: hier sind auch eine ganze Reihe Gitarrenlehrer aktiv!

Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, dass die Gitarrenlehrer sich in ihrer Freizeit hin hocken und sehr ausführliche Postings aufsetzen, die den Inhalt von ganzen Unterrichtsstunden beinhalten, oder?
 
Lies 'mal bitte genau, was ich geschrieben habe.
Der Kern meiner Aussage war, dass nicht nur bezahlte Gitarrenlehrer in der Lage sind, vernünftige Tipps zu geben!
Darauf bezog sich auch mein Hinweis auf hier aktive Gitarrenlehrer.
Völlig anderen Zusammenhang.;)
 
Hey hey,
macht Euch doch alle mal wieder etwas locker, sonst wird mein Thread noch zugemacht :D
 
Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, dass die Gitarrenlehrer sich in ihrer Freizeit hin hocken und sehr ausführliche Postings aufsetzen, die den Inhalt von ganzen Unterrichtsstunden beinhalten, oder?

aber hallo tun sie das. Muss ja auch nicht immer ein einziges Posting sein, es ist ja durchaus möglich den Stoff auf mehrere Postings aufzuteilen. Du kannst ja mal eine Umfrage machen wer hier zur Zeit Lehrer aktiv ist oder einmal war (das sind einige) und dann guck dir an wie viele Posts sie geschrieben haben und wie lang sie sind. Da kommen schon so einige Unterrichtsstunden zusammen, glaub mir.
Oder schau dir mal ein paar von den Beratungsthreads an, wie viel da teilweise drin steckt. Was für fundierte und inhaltsvolle Posts da geschrieben werden ist teils irre. Der Vorteil bei einem privaten Lehrer ist natürlich dass er das Material für dich vorsortiert und im besten Fall in mundgerechte Häppchen zerteilt und auch nachsieht ob du alles bzw. das richtige gegessen hast.

Deine These, man könne ausschließlich von einem (guten!!) privaten Gitarrenlehrer etwas lernen, halte ich für falsch. Dabei bin ich durchaus Verfechter von Lehren. Man kann durchaus im Internet und aus Foren lernen. Man kann sich gute Anregungen, Vorschläge und Impulse einholen, wenn man gut zu differenzieren weiß und man versucht, bei groben Schnitzern einzuschreiben bzw. klar macht wenn ein Tip eben nicht eine Ausgeburt von purer Weisheit sondern eher die Beschreibung einiger erster Gehversuche sind.
 
Wenn ich den Eingangspost richtig verstanden habe geht´s doch darum, ob die Flut von Tipps und Informationen nicht eher schlechter ist als die zwei, drei Gespräche, die man früher direkt mit Leuten führen konnte bzw. die Informationen aus den wenigen Prospekten und den wenigen Fachmagazinen. Das kann ich für mich klar verneinen. Nix gegen die echt guten Beratungen meiner Kumpels zum Thema Gitarrenequippment, aber wer hatte schon den Überblick über den ganzen Markt? Heute kann ich sowas fragen wie "Lohnt es sich, meinen alten Röhrencombo reparieren zu lassen?" oder "Ist der Vox Modelling Amp gut?" und kann mir dann bei den Antworten überlegen, wer da wohl kompetent klingt oder was für mich vernünftig klingt. Da es im Idealfall recht viele Antworten sind, komme ich auch nach Aussieben der 80% BlaBla an viel mehr Informationen als früher.
Was früher besser war, finde ich, war die kompetente Beratung in den Läden, die das Zeug verkaufen. Aber auch da wusste ich nie, ob mir nicht ein Artikel, der gerade da ist, aufgeschwätzt werden soll.
Ich habe bisher nur gute Erfahrungen mit der Beratung hier im Board gemacht. Wenn ich mir etwas kaufen will lese ich möglichst viele Threads und Reviews und mache mir so ein Bild über das Für und Wider bestimmter Artikel.
Sowohl Informationen über die Vorteile bei Vollmond mundgeblasener Röhren als auch die Hinweise auf schlechte Arbeitsbedingungen im Herstellerland finde ich interessant. Bei der eigentlichen Entscheidung blende ich sie dann aus, aber das kann ja jeder machen wie er will. Und - auf konkrete Fragen habe ich eigentlich immer gute Antworten hier im Board bekommen.
 
Du zitierst dir hier auch alles so zusammen wie es dir gerade passt. :-D
So kann man sich auch selbst recht geben...

Ein Röhrenamp der 1:1 nachgestellt wird, was Messtechnisch auch nachgewiesen ist, wird in mehreren Blindtests (realer Amp vs. moduliertes Signal) deutlich erkannt. Aber das ist ja eine Sensation und diese ganzen Blindtests sind alle falsch, weil du eben sagst: Geht nicht.

Das ist leider auch ein schönes Beispiel. Da wird etwas behauptet und in den Raum geworfen aber nicht untermauert. Und wenn man nach den Quellen fragt kommt auch nur etwas Richtung "Such doch selbst".
Bleibt nur noch eine Aussage die von der Logik her schon falsch ist und mit der Niemand was anfangen kann.
Beim nächsten Konzert heist es dann "boah, geiler Röhrenamp" wenn hinter der Mauer von Marshalls ein Modeling Amp sitzt weil die Musiker kein Bock haben sich totzuschleppen.

Ich denke heutzutage ist es durch eCommerce auch einfacher für die Hersteller geworden ihr Vodoo zu verbreiten wodurch man gefühlt mehr davon mitkriegt und die betroffenden Personen es einfach nachreden, da sie ja "belegte" Quellen haben. Das www und persönliche Beratung kann man aber nicht vergleichen. Zum Beispiel die Information in Foren ist meist kostenlos was inherent schon mehr Leute anzieht, wohingegen die Bereitstellung nicht bezahlt ist, was weniger "Fachleute" veranlasst ihr wissen preizugeben, da die Beschäftigung und Diskussion schon zeitraubend ist, und das meist ohne Ergebnis oder im Kreis drehend. Dann ist der Punkt erreicht wo die betreffende Person es einfach selbst austesten sollte. Dann kriegt sie eine handvoll Audiodateien mit verschiedenen Abtastraten mit Differenzsignal und soll selber entscheiden ob sie ein Unterschied hört. Da kann man ruhig dem "Anfänger" vertrauen.

Gegen den Strich geht mir ein Disput nur um am Ende Recht zu behalten. Wenn ich hier manche "Dialoge" in dem jeder Satz des Diskussionspartner zitiert und kommentiert bzw. widerlegt wird sehe, so wird mir schlecht, da er hier nur um Profilierung und Rechthaberei geht.

Das ist falsch und eine schlechte Einstellung. Beweisen und Wiederlegen sind Grundsätze einer Diskussion. Das hat nichts mit Rechthaberei und Profilierung zu tun und zeugt auch mit der Fähigkeit mit Fehlern umgehen zu können. Wenn du behauptest, dass das Brötchen beim Becker 50 cent kostet, und dein Gesprächspartner zeigt dir die Rechnung mit 40 cent das Stück, reiherst du ihm gleich in die Tüte? In der Regel ist es dann die wiederlegte Person, die am Ende einfach Recht behalten möchte.
Das Problem ist, dass Menschen aus vereinzelten Ehrfahrungen versuchen allgemeingültige Konzepte abzuleiten. Dann hat man auf einmal Eierkartons an den Wänden kleben. Natürlich brennt dann das Haus wenn eine Person auf Ihre Meinung besteht (was nicht falsch ist) und die mitunter belegten Meinungen anderer als falsch abtut weil Ihre "Ehrfahrung" ja richtig sein muss. Dann wird der einen Person schlecht und die anderen kriegen Kopfschmerzen. Ehrfahrungen (im Sinne von beobachteten Ereignissen) bleiben Ehrfahrungen, sind aber keine Fakten oder Modelle.
 
Diese Test's gibt es haufenweise.
Dann verlinke mal einen, wenn es so viele gibt. Ich frage dich nach so einem Test, weil ich nicht auf meiner Meinung beharre, sondern mich gern vom Gegenteil überzeugen lasse, wenn es eine schlüssigere Erklärung gibt.
Röhrenamps werden heute in aufwendigen verfahren 1:1 nachgestellt und klingen trotzdem anders.
Dass so eine Nachbildung wirklich 1:1 gelungen ist, ist mir nicht bekannt. Vielleicht kannst du mir ja die Quelle angeben und damit diese Behauptung zum Argument machen.
Modeler werden immer besser. Inzwischen sind Einige so gut, dass es nach meiner Meinung in der Praxis nicht mehr darauf ankommt, ob man einen Modeler oder eine Röhre nimmt. !:! nachgestellt würde aber auch bedeuten, dass keinerlei Unterschiede messbar sind.
Wenn du solche Vergleichsmessungen kennst, ich würde mich brennend dafür interessieren.
Du sagst, alles ist messbar und wenn es nicht messbar ist, ist es nicht real.
Leg mir bitte keine Worte in den Mund. Wenn es eine hörbare Veränderung im Signal gibt, kann man die auch messen. Messgeräte arbeiten nämlich präziser als unser Gehör. Ich habe nie behauptet, dass alles messbar ist.
Spielgefühl ist bestimmt auch messbar...
Spielgefühl ist rein subjektiv. Da gibts nicht viel zu messen. Messen kann man nur tatsächlich vorhandene Unterschiede.
 
bevor ich mich vergaloppiere:
Anders herum konnte man aber noch keinen Unterschied zuverlässig wahrnehmen, der nicht messbar ist.
ist das eine generelle aussage, oder beziehst du das auf das konkrete beispiel mit den saiten?
 

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