Über den Sinn von "Tipps" in Gitarrenforen

  • Ersteller nasi_goreng
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@Guisto: Fakten können - wie bereits gesagt - recherchiert und müssen nicht diskutiert werden. Es gibt jedoch auch Themen, zu denen es keine empirischen Untersuchen und/oder theoretische Nachweise vorhanden sind, zu denen nur Meinungen, basierend auf persönlichen Erfahrungen existieren. Diese existieren in einem Forum für Musik bspw. häufiger, als auf einem naturwissenschaftlichen Board.
 
Wenn jemand hier im Forum fragt ob es sich klanglich lohnt, ein 3m langes Gitarrenkabel für 100€ zu kaufen, sind wir schon im Bereich von Fakten. Dieses Forum kann helfen, kein Geld zum Fenster raus zu werfen, indem jemand einfach sein Fachwissen preis gibt. Wer sich mit Elektronik nicht auskennt, wird viel Mühe haben, die Fakten zu recherchieren. Im Netz gibt es haarsträubende Texte mit Fachbegriffen, die dem Laien suggerieren, dass da jemand weiß, wovon er redet. Da ist eine verständliche Erklärung von jemandem mit entsprechendem Fachwissen besser, der das Nötige kurz zusammenfassen kann. Erzählt hier jemand Unsinn, kommt bald der Nächste und stellt es richtig, indem er den Unsinn widerlegt.
 
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Giusto, wir sind uns doch darüber einig, daß hinterfragen eines Sachverhaltes und eigene Erfahrung der beste Weg sind, zu Lösungen zu kommen.

Du scheinst aber das kritische Hinterfragen nur zu empfehlen, solange es nicht deine eigenen Kenntnisse betrifft. Dein Ansatz ist: "Du sollst an den Aussagen der anderen zweifeln, aber bitte nicht an mir". Weil du den einzigen Teilbereich der Wissenschaft, in dem du dich auskennst, auf deiner Seite vermutest?

Jemandem den Tipp zu geben: "Hinterfrage, was du so gesagt bekommst" mit dem Hintergedanken: "Dann wirst du einsehen, daß ich recht habe" ist imo weder einer Debatte noch einer Diskussion förderlich.

Für mich gehört zum Fördern eines kritischen Bewusstseins dazu, daß ich mir bewusst bin, daß ich mich auch irren kann.
Deswegen rate ich gern: "probier's aus" - habe dabei aber im Hinterkopf: "Vielleicht kann ich aus dem Ergebnis des Versuchs ja selbst etwas lernen"


Könnte man es hören, gäbe es Unterschiede beim Signal. Die könnte man messen. Oder man könnte es auch im Blindtest hören, wenn man denn die eigene Wahrnehmung heranziehen will. Bei Letzterem muss man nur darauf achten, dass man sich selbst nicht verarscht, also alle Einflüsse bis auf den Klang ausschalten, eben verblinden.

Nee. Muss man eben nicht. Wenn jemand sich ein Kabel kauft, weil er es besser findet als ein anderes, sind alle Meßergebnisse für die Tonne. Wenn er den Unterschied hört, dann ist das eben so. Wer bist Du, ihm zu sagen, daß er ein dummer Idiot ist, der sich betrügen lässt - wenn er sich nicht betrogen fühlt, sondern bereichert? Ich empfinde dieses Ausmaß an Sendungsbewusstsein als respektlos und überheblich, sorry. Wenn jemand sich ein teures Kabel kauft, KEINEN Unterschied hört und es dann nicht wieder zurückbringt - dann hätte ich allerdings auch wenig Verständnis. Soll's aber geben.

Da geht's dann nicht mehr um Fakten, sondern um die Frage: wieweit akzeptiere ich, daß andere Menschen Dinge anders sehen als ich? Achtung: wir reden nicht über die Bewertung, die Geschmacksfrage. Nicht über die Frage: " Wie gefällt mir das?" sondern: "Sehe, fühle, höre, schmecke, rieche ich etwas?" Für dich sind nur Meßergebnisse unwiderlegbare Fakten. Für mich ist auch eine individuelle Wahrnehmung ein unwiderlegbarer Fakt - auch dann, wenn meine eigene Wahrnehmung eine andere ist!

Oder, andersherum: ich kann akzeptieren, wenn eine Messung oder Forschung meiner Wahrnehmung zuwider läuft. Ich akzeptiere aber ebenso, wenn andere Menschen Dinge anders wahrnehmen als ich. Und: als Künstler ist mir Wahrnehmung wichtiger als ein Forschungsergebnis. X kann (objektiv messbar) tausendmal schlechter sein als Y: wenn X mir ein besseres Gefühl gibt und ich damit zufriedener bin, dann IST X besser! Wer ausschliesslich auf sein wissenschaftlich nachgewiesenes Wissen pocht und sein Gegenüber als (subjektiven, fehlbaren) Menschen ausser Acht lässt, kann in meinen Augen als Berater nur versagen. Das Ziel ist doch nicht, Recht zu haben, sondern zu helfen, daß jemand eine Entscheidung trifft, die ihn zufrieden macht.

Vor dem Hintergrund ( um jetzt wieder die Kurve zum Thema zu kriegen ;) ) ist Beratung im Forum wirklich extrem schwer, weil ich immer nur die Sache ( also Instrumente, etc. ) beurteilen kann, aber nie weiss, wer eigentlich Rat sucht und was ihn zufrieden macht - was für eine gute Beratung eigentlich unabdingbar wäre. Nebenbei bemerkt ist einer der häufigsten Gründe für scheiternde Beratung, daß der "Kunde" selbst gar nicht weiß, was er eigentlich will. Merkt man vielen Threads hier an....

Die Leitlinie professioneller Berater ist "Know your customer, know your product".
Also: kenne Kunden UND Produkt. Produktwissen alleine reicht nicht und führt zu schlechten Lösungen. Das sit imo einer der größten Makel von "Forentipps": wir reden zuviel über Produkte und zu wenig über uns.
 
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Natürlich, weil "objektive Tatsachen" vielen von uns völlig wurscht sind - weil manche von uns nach ganz anderen Dingen suchen und einfach erwarten, daß das akzeptiert wird.
Wir reden ja erstmal über Musik = Kunst = Mystik = Psychologie und nur am Rande über Naturwissenschaften - als Mittel zum Zweck.


Um das in der Sache noch mal beizulegen: ich bin auch der Ansicht, daß 100 Eu für ein Gitarrenkabel kompletter Irrsinn sind. Vielleicht aus anderen, pragmatischeren Gründen, aber in dem Sachthema kommen wir zum gleichen Ergebnis.

Es geht ja aber um die Frage: ist es sinnvoll, in Internetforen nach Beratung zu suchen?

Das Aufzählen und meinetwegen auch Belegen "objektiver Tatsachen" ist keine Beratung. Zielführend "Tipps" geben oder Beraten ist nur dann möglich, wenn man weiss, wie der Ratsuchende tickt und seine ganz subjektiven Bedürfnisse versteht. Da stößt das Netz an seine Grenzen.
 
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Du scheinst aber das kritische Hinterfragen nur zu empfehlen, solange es nicht deine eigenen Kenntnisse betrifft. Dein Ansatz ist: "Du sollst an den Aussagen der anderen zweifeln, aber bitte nicht an mir". Weil du den einzigen Teilbereich der Wissenschaft, in dem du dich auskennst, auf deiner Seite vermutest?
Hä? was meinst du?
Jemandem den Tipp zu geben: "Hinterfrage, was du so gesagt bekommst" mit dem Hintergedanken: "Dann wirst du einsehen, daß ich recht habe" ist imo weder einer Debatte noch einer Diskussion förderlich.
Du kennst offensichtlich nicht meine Gedanklen.
Für mich gehört zum Fördern eines kritischen Bewusstseins dazu, daß ich mir bewusst bin, daß ich mich auch irren kann.
Deswegen rate ich gern: "probier's aus" - habe dabei aber im Hinterkopf: "Vielleicht kann ich aus dem Ergebnis des Versuchs ja selbst etwas lernen"
Man kann sich aber auch beim ausprobieren irren.
Nee. Muss man eben nicht. Wenn jemand sich ein Kabel kauft, weil er es besser findet als ein anderes, sind alle Meßergebnisse für die Tonne. Wenn er den Unterschied hört, dann ist das eben so. Wer bist Du, ihm zu sagen, daß er ein dummer Idiot ist, der sich betrügen lässt - wenn er sich nicht betrogen fühlt, sondern bereichert? Ich empfinde dieses Ausmaß an Sendungsbewusstsein als respektlos und überheblich, sorry. Wenn jemand sich ein teures Kabel kauft, KEINEN Unterschied hört und es dann nicht wieder zurückbringt - dann hätte ich allerdings auch wenig Verständnis. Soll's aber geben.
Du scheinst viel in meine Beiträge rein zu interpretieren, das ich nicht geschrieben habe und so auch nicht meine.
Man ist kein dummer Idiot, wenn man betrogen wird. Niemand kann sich mit allem auskennen, so bleiben immer Bereiche übrig, über die man nicht bescheid weiß. da kann man leicht über den Tisch gezogen werden. Bewirbt man ein Produkt mit einer Eigenschaft, die sich weder nachweisen, noch erklären lässt, liegt der Gedanke an Täuschung nahe.
Für dich sind nur Meßergebnisse unwiderlegbare Fakten.
Nein, da liegst du falsch.
Erstens gibt es keine unwiderlegbaren Fakten, Falssifizierbarkeit ist wichtig.
Zweitens kann ich auch die Wahrnehmung heran ziehen, um Unterschiede festzustellen. Das funktioniert aber nur dann halbwegs zuverlässig, wenn ich andere Einflüsse ausschließe, Stichwort Blindtest.
Für mich ist auch eine individuelle Wahrnehmung ein unwiderlegbarer Fakt
Da haben wir schon die Ursache für die Meinungsverschiedenheit. Du akzeptierst die fehleranfällige Wahrnehmung ans Fakt. Ich mache das nicht, da ich um deren Fehleranfälligkeit bescheid weiß.

Bei Geschmacksfragen (wie die Wahl des richtigen Instruments) ist jede Argumentation sinnlos, bei technischen Fragestellungen (Wie Klangeinfluss von Kabeln) kann man eine eindeutige Antwort finden.
 
In diesem spezifischen Fall geht es doch darum, daß jemand etwas wahrnimmt, das nicht messbar ist. Ich halte es für falsch, mit ja/nein-Logik dann zu behaupten: weil man es nicht messen kann, existiert es nicht. Für den der etwas wahrnimmt, existiert es.


Giusto, wir sind uns doch darüber einig, daß hinterfragen eines Sachverhaltes und eigene Erfahrung der beste Weg sind, zu Lösungen zu kommen.

Du scheinst aber das kritische Hinterfragen nur zu empfehlen, solange es nicht deine eigenen Kenntnisse betrifft. Dein Ansatz ist: "Du sollst an den Aussagen der anderen zweifeln, aber bitte nicht an mir". Weil du den einzigen Teilbereich der Wissenschaft, in dem du dich auskennst, auf deiner Seite vermutest?

Jemandem den Tipp zu geben: "Hinterfrage, was du so gesagt bekommst" mit dem Hintergedanken: "Dann wirst du einsehen, daß ich recht habe" ist imo weder einer Debatte noch einer Diskussion förderlich.

Für mich gehört zum Fördern eines kritischen Bewusstseins dazu, daß ich mir bewusst bin, daß ich mich auch irren kann.
Deswegen rate ich gern: "probier's aus" - habe dabei aber im Hinterkopf: "Vielleicht kann ich aus dem Ergebnis des Versuchs ja selbst etwas lernen"




Nee. Muss man eben nicht. Wenn jemand sich ein Kabel kauft, weil er es besser findet als ein anderes, sind alle Meßergebnisse für die Tonne. Wenn er den Unterschied hört, dann ist das eben so. Wer bist Du, ihm zu sagen, daß er ein dummer Idiot ist, der sich betrügen lässt - wenn er sich nicht betrogen fühlt, sondern bereichert? Ich empfinde dieses Ausmaß an Sendungsbewusstsein als respektlos und überheblich, sorry. Wenn jemand sich ein teures Kabel kauft, KEINEN Unterschied hört und es dann nicht wieder zurückbringt - dann hätte ich allerdings auch wenig Verständnis. Soll's aber geben.

Da geht's dann nicht mehr um Fakten, sondern um die Frage: wieweit akzeptiere ich, daß andere Menschen Dinge anders sehen als ich? Achtung: wir reden nicht über die Bewertung, die Geschmacksfrage. Nicht über die Frage: " Wie gefällt mir das?" sondern: "Sehe, fühle, höre, schmecke, rieche ich etwas?" Für dich sind nur Meßergebnisse unwiderlegbare Fakten. Für mich ist auch eine individuelle Wahrnehmung ein unwiderlegbarer Fakt - auch dann, wenn meine eigene Wahrnehmung eine andere ist!

Oder, andersherum: ich kann akzeptieren, wenn eine Messung oder Forschung meiner Wahrnehmung zuwider läuft. Ich akzeptiere aber ebenso, wenn andere Menschen Dinge anders wahrnehmen als ich. Und: als Künstler ist mir Wahrnehmung wichtiger als ein Forschungsergebnis. X kann (objektiv messbar) tausendmal schlechter sein als Y: wenn X mir ein besseres Gefühl gibt und ich damit zufriedener bin, dann IST X besser! Wer ausschliesslich auf sein wissenschaftlich nachgewiesenes Wissen pocht und sein Gegenüber als (subjektiven, fehlbaren) Menschen ausser Acht lässt, kann in meinen Augen als Berater nur versagen. Das Ziel ist doch nicht, Recht zu haben, sondern zu helfen, daß jemand eine Entscheidung trifft, die ihn zufrieden macht.

Vor dem Hintergrund ( um jetzt wieder die Kurve zum Thema zu kriegen ;) ) ist Beratung im Forum wirklich extrem schwer, weil ich immer nur die Sache ( also Instrumente, etc. ) beurteilen kann, aber nie weiss, wer eigentlich Rat sucht und was ihn zufrieden macht - was für eine gute Beratung eigentlich unabdingbar wäre. Nebenbei bemerkt ist einer der häufigsten Gründe für scheiternde Beratung, daß der "Kunde" selbst gar nicht weiß, was er eigentlich will. Merkt man vielen Threads hier an....

Die Leitlinie professioneller Berater ist "Know your customer, know your product".
Also: kenne Kunden UND Produkt. Produktwissen alleine reicht nicht und führt zu schlechten Lösungen. Das sit imo einer der größten Makel von "Forentipps": wir reden zuviel über Produkte und zu wenig über uns.

Obwohl wir hier ja - wenn ich nicht irre, oder irgendwas nicht mitgekriegt habe - in einem Musikforum unterwegs sind, erlaube ich mir doch den knappen Hinweis zum oben gesagten, dass das natürlich jeder halten kann wie er will. Wenn er sowas hört, o.k., jeder hat sein Päckchen zu tragen.
Aber hier geht es doch eher nicht darum, etwas wissenschaftlich nicht nachweisbares trotzdem wahrzunehmen, sondern darum, wie man dann damit umgeht!

Denn problematisch wird es doch in dem Moment, wo derjenige anderen Leuten den Tipp gibt, dieses Kabel unbedingt zu kaufen! Und da finde ich es weder arrogant noch anmaßend zu erklären, dass so etwas wissenschaftlich nicht nachweisbar ist!

Leute z.B., die Tausende von Euro an irgendwelche TV - Astrologen oder Wunderheiler wegschmeissen und deshalb irgendwann zum Sozialfall werden, soll ich nicht versuchen dürfen, davon abzuhalten, nur weil sie daran glauben und es sie vermeintlich "glücklich" macht?

Nein, ich fände es sogar schändlich, es nicht zu versuchen, wenn ich die Möglichkeit dazu habe!
 
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Leute z.B., die Tausende von Euro an irgendwelche TV - Astrologen oder Wunderheiler wegschmeissen und deshalb irgendwann zum Sozialfall werden, soll ich nicht versuchen dürfen, davon abzuhalten, nur weil sie daran glauben und es sie vermeintlich "glücklich" macht?

Nein, ich fände es sogar schändlich, es nicht zu versuchen, wenn ich die Möglichkeit dazu habe!
Das sehe ich genau so. Wenn jemand ein teures Kabel kaufen will in der Hoffnung es würde sich was am Klang tun, dann gebe ich den Tipp, es lieber zu lassen, weil die wahrgenommene Verbesserung wahrscheinlich auf Placeboeffekte zurückzuführen ist. Ich wurde auch schon vor unnötigen Ausgaben bewahrt, als ich teure Röhren kaufen wollte
 
Denn problematisch wird es doch in dem Moment, wo derjenige anderen Leuten den Tipp gibt, dieses Kabel unbedingt zu kaufen! Und da finde ich es weder arrogant noch anmaßend zu erklären, dass so etwas wissenschaftlich nicht nachweisbar ist!

Bis hier: D'accord! Absolut richtig!

Leute z.B., die Tausende von Euro an irgendwelche TV - Astrologen oder Wunderheiler wegschmeissen und deshalb irgendwann zum Sozialfall werden, soll ich nicht versuchen dürfen, davon abzuhalten, nur weil sie daran glauben und es sie vermeintlich "glücklich" macht?

Aber da ziehe ich die Grenze. Der Versuch ehrt dich, aber damit schadet man sich selbst ( vergeudete Lebenszeit ) - und wer an so etwas glaubt, der WILL daran glauben. Da bist du am Ende der ungläubige Teufel, wenn du dich dagegen stellst. Egal, wie recht du hast.

Wir sind erwachsene Menschen. Soll also jeder mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben. Es geht hier ja nicht um Lebensentscheidungen oder horrende Betrugsfälle, sondern im Regelfall um Pipifax-Käufe von Gitarren oder Verstärkern oder Effekten.

Wenn mich jemand fragt: "Soll ich ein Super-Monster HDMI-Kabel für 74,90 kaufen, damit das Bild von meinem Fernseher besser wird?" sag ich ihm auch: "Das ist digital: Strom an/Strom aus. Da gibt's nix zu verbessern. Das Kabel für 7,90 aus dem Supermarkt tut's genauso." Wenn er sich dann gegen meinen Rat entscheidet UND ZUFRIEDEN IST: alles okay. Weil: vielleicht macht es ihn stolz, daß er es sich leisten kann, so eine unsinnige Ausgabe zu tätigen. Vielleicht ist ihm der Prestige-Gewinn wichtiger als ein nachweisbarer Nutzen. Und vielleicht rationalisiert er seine Zufriedenheit nachträglich damit, daß das Bild wirklich besser geworden ist - ohne es beweisen zu können.

Wer bin ich, darüber zu richten? Ich halte das für legitim. Es ist nur halt keine "objektive Tatsache". Man muss eben damit leben können, daß Kaufentscheidungen durchweg anders getroffen werden als nach objektiven Kriterien. Und Menschen trotzdem - oder genau deswegen? - zufrieden sein können.

Das sollte in Foren-"Tipps" berücksichtigt werden, imo. Ist aber selten der Fall.
 
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Es ist bemerkenswert, wie sehr ihr hier z.T. nasi_gorengs letzten Satz verkörpert.
Und wieso müssen hier noch manche vom hundertsten in's tausendste kommen?
 
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Das ist eine Frage, bei der es keine richtige oder falsche Antwort gibt, es ist Geschmackssache. Da kann es nur einen Meinungsaustausch geben, aber keine Diskussion.
Wenn man fragt, ob ein 1m langes Boxenkabel den Klang beeinflussen kann, sieht es anders aus. Da gibt es nur Ja oder Nein.

Genau. Da sind wir ja einer Meinung. Was ich aber nicht ganz verstehe warum dieser Meinungsaustausch nicht darin bestehen kann, dass jeder hier seine Erfahrungen einbringt? Was ein TE dann daraus macht, ist seine Sache. Aber sich dann nur bei "Profis" zu erkundigen was gut oder schlecht ist, weil Anfänger keine Ahnung haben, schränkt den eigenen Horizont ein.

Ob ein 1m Boxenkabel den Klang beeinflusst kann man halt auch nicht pauschal für jede Person mit Ja oder Nein beantworten. Klar, nachmessen kann man es. Man kann auch nachmessen, dass die 10er Ernie Ball's anders klingen als die 11er...ob diese Messergebnisse dann aber für Person XY eine Rolle spielen ist eine andere Sache.
 
Hmm.... Wenn ich zurück denke... Es war in den 80ern, NDW war schwer angesagt und wir hatten einen sehr coolen Musiklehrer, der alles zum Musikmachen herbei schaffte was er kriegen könnte. Darunter eine Pearl LP Kopie der ich als blutiger Anfänger schon angesehen hatte, das die von der Verarbeitung das Topp Modell der Musikraum Ausstattung war. Dann war da noch eine der typischen Hertiecaster (keine Ahnung was den Pauker damals dazu trieb das einzukaufen...); auf jeden Fall, die LP gefiel mir klanglich nicht, die Hertiecaster aber viel besser.... Es gab jedoch auch keinen Verstärker der einen Overdrive Kanal hatte. Es dauerte ca. 2 Jahre bis ich ein Fuzzpedal entdeckte ...

... Wo zu dieser Ausflug in die Vergangenheit? Ich denke, dass es heute viel einfacher ist an Informationen zu kommen. Früher hat man hat mehr eigene Erfahrungen machen müssen. Viele dieser Erfahrungen war schmerzhaft, irrig und haben viel Zeit und Geld gekostet.
Heute kann man in Minuten umfassende Info zu allem und jedem finden. Klar kann man dabei heute auch viel Quatsch im Inet lesen, aber in den Zeiten als das "Lachblatt" Informationsgeber war musste man auch schon lernen zwischen den Zeilen zu lesen.
"Medienkompetenz" ist heute sicherlich noch mehr als vor 30 Jahren zu einer essentiellen Fähigkeit geworden.
Wikipedia ist z.B. eine tolle Wissensdatenbank, die aber auch von Laien gespeist wird. Viel Gutes ist da zu finden aber, heute ist a l l e s zu hinterfragen, egal ob Foren, wikis, Zeitungen oder Fernsehen.
 
Und wieso müssen hier noch manche vom hundertsten in's tausendste kommen?
Sagst du das zu deine Freunden/Kumpels - du hast doch Freunde? - auch, wenn ihr euch so trefft: "Haltet mal die Fresse, immer das Gleiche, bringt mal was Neues oder schert euch nach Hause!"
Falls du die Frage mit JA beantwortest, dann möchte ich lieber nicht wissen wie dein soziales Umfeld aussieht.
 
Ob ein 1m Boxenkabel den Klang beeinflusst kann man halt auch nicht pauschal für jede Person mit Ja oder Nein beantworten.
Doch, das kann man.
Klar, nachmessen kann man es. Man kann auch nachmessen, dass die 10er Ernie Ball's anders klingen als die 11er...ob diese Messergebnisse dann aber für Person XY eine Rolle spielen ist eine andere Sache.
Man kann auch einen Unterschied zwischen einem 1m und einem gleichen 2m Boxenkabel messen. Nur wirkt sich dieser Unterschied eben nicht hörbar aus. Nicht alles was man messen kann, kann man auch wahrnehmen. Anders herum konnte man aber noch keinen Unterschied zuverlässig wahrnehmen, der nicht messbar ist.
Den Unterschied zwischen unterschiedlichen Saiten kann man reproduzierbar und verblindet wahrnehmen.
 
dass es heute viel einfacher ist an Informationen zu kommen.
... und man in dem überbordenden Wust an vermeintlichen Informationen schier untergeht. Es gibt ja heutzutage für jedes Trumm eine Auswahl von mindestens 200-400 Exemplaren die zwar alle gleichwertig aber anders sind. Daran scheitern die meisten Verkaufsberatungen hier, falls jemand nicht etwas ganz ganz Spezielles sucht.
 
Sagst du das zu deine Freunden/Kumpels - du hast doch Freunde? - auch, wenn ihr euch so trefft: "Haltet mal die Fresse, immer das Gleiche, bringt mal was Neues oder schert euch nach Hause!"
Falls du die Frage mit JA beantwortest, dann möchte ich lieber nicht wissen wie dein soziales Umfeld aussieht.
Ich fand ja oftmals einige Deiner Aussagen sehr gut, grade in anderen Threads, aber dass Du dich fragst, ob ich Freunde habe, oder Du dir Gedanken über mein soziales Umfeld machst, das finde ich grade einfach nur unverschämt!
 
Das mit den Kabeln ist doch eigentlich nur ein Beispiel für unterschiedliche Sichtweisen beim "Beraten".
Muss das hier jetzt wirklich inhaltlich ausgewalzt werden?

Und dann auch noch in diesem Stil:

Doch, das kann man.

"Kann man nich!"

"Kann man wohl!!"

"Kann man nich!!!"

;)

Ist das "Beratung in Foren?"

Wenn ja - ist sie sinnlos.
 
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