Mikrofon für Aufnahme sehr leiser Geräusche

[Animark]

Hallo,

ich will meine Aufnahmemöglichkeiten erweitern und suche ein Mirkofon, mit dem ich sehr leise Geräusche (z.B. aus dem Foley Bereich) gut aufnehmen kann. Oft habe ich ideale Aufnahmebedingungen (Ruhe, Raum abgeschirmt), manchmal nehme ich aber auch in der Natur auf. I.d.R. dient mir ein Zoom H4N als Aufnahmegerät. Ich denke, dass sich meine beiden Einsatzmöglichkeiten durchaus widersprechen und es vielleicht nichts gibt, was beides abdecken könnte. Aber ich fange erst an, mich damit auseinanderzusetzen. Grundsätzlich weiß ich, dass ich bei Ruhe gewisserweise "nur" meine Aufnahmeempfindlichkeit erhöhen muss, um leise Geräusche aufzunehmen, aber ich vermute, dass es Mikros gibt, die das dann auch noch qualitativ besonders gut machen.

Deswegen mal 2 Szenarien:
1.)
Innen, Ruhe, Raum abgeschirmt
- Stecknadel fällt auf Tischplatte
- Ein Wassertropfen fällt in ein Glas
- etc.

2.)
Außen, Wind, entfernte Stadtgeräusche
- Schritte auf verschiedenen Materialen
- dezente Kratzgeräusche - Stein auf Stein
- etc.
(Der Einsatz von Windfellen und bestimmten Frequenzdämpfern ist mir dabei geläufig.)

Also, so typische Foley-Geschichten - nur halt manchmal sehr leise. Freue mich über Anregungen, wo ich dann auch weiterrecherchieren kann - z.B. was grundsätzliche Mikrofontypen mit bestimmten technischen Eigenschaften angeht, aber auch gerne, falls es konkrete Modelle gibt. Danke!

Ach so, bisher benutze ich für alles ein AKG Perception 220, was mir z.B. für Sprachaufnahmen gut gefällt.

 

[the flix]

Du brauchst ein Mikrofon mit möglichst geringem Eigenrauschen und trotzdem hoher Empfindlichkeit. Grundsätzlich wirst du das am ehesten bei Kondensatorkleinmembranmikrofonen finden. Eventuell lohnt sich auch der Blick in Richtung Messmikrofone, da diese öfter auf derartige Aufgabenstellungen (sehr leise Geräusche) optimiert sind.
Vergessen darfst du dabei aber nicht, dass das Mikrofon nur ein Teil der Signalkette. Vor allem der restliche analoge Teil, sprich Vorverstärker und AD-Wandler müssen ebenfalls sehr rauscharm sein, damit du das Potential eines guten Mikros ausnutzen kannst. Im Bereich der Messmikrofone gibt es deshalb Systeme, die schon im Mikrogehäuse die AD-Wandlung vornehmen, damit danach auf der störsichereren digitalen Ebene weiter gearbeitet werden kann.

Mal als Extrembeispiel (sicher für dich übers Ziel hinausgeschossen, auch finanziell):
http://www.gras-tippkemper.de/lownoise-204/anwendung/LowNoise/produktkategorie/Messmikrofone.html

 

[Animark]

Hallo und Danke! Das hilft weiter.

Habe zu Deinen Hinweisen mal beim Thomann-Ratgeber nachgelesen. Demnach käme erstmal grundsätzlich eines mit Eigenrauschen von weniger als 16dB-A und gleichzeitiger möglichst hoher Empfindlichkeit (= hohe mV/Pa-Werte) in Frage. Aber ich check erstmal meine Signalkette - wenn es da schon ordentlich rauscht, macht das Mikro natürlich keinen Sinn.

Danke auch für die Low-Noise-Mikros. Der WDR-Beitrag dazu ist großartig.

 

[Basselch]

Hallo,

...auch ich sage hierbei: Kleinmembraner - vor allem auch wegen der Exaktheit der Wiedergabe, da hat es einen Vorteil gegenüber einem Großmembraner. Diesmal nicht einer meiner Lieblingstips - das Line Audio CM3 ist z. B. gegenüber einem Neumann KM184 doch ein wenig leiser, Du müßtest also stärker aufdrehen. Das Neumann KM184 könnte ein möglicher Tip sein, auch bei Haun könntest Du mal schauen. Schoeps geht natürlich auch - wir schauen mal gerade nicht auf den Preis...

Aber die Hauptfrage dürfte wirklich erstmal sein, was an Rauscharmut bei hoher Verstärkung die Eingänge des Zoom hergeben.

Viele Grüße
Klaus

 

[adrachin]

Ah. Mein Spezialgebiet. Ich habe fast 10 Jahre Geräuschaufnahmen im Studio gemacht. Üblicherweise kommen Großmembran Mikros zum Einsatz. Nehmen wir mal das Beispiel mit dem Tropfen. Das Schallereignis ist ja nicht nur das Auftreffen des Tropfen auf das Wasser. Da kommt noch eine Menge hinterher. Wasser in Bewegung, die Vibration des Glases und so weiter. Und das kann ein sehr komplexes Frequenzspektrum haben. Messmikro und ähnliches lassen da nur ein Blimp oder Blap hören während das Großmembran einen vollen und runden Klang des ganzen Klangereignisses liefert. Das hat einfach mehr Membran, die in Schwingung versetzt werden kann. Oder so. Der Unterschied ist auf jeden Fall deutlich. Notfalls kann man sich auch mit Kleinmembran Mikros behelfen.

Rauscharm versteht sich von selbst. Und die nachfolgende Kette sollte dann der Anwendung entsprechen. Wobei die Vorverstärker heutzutage doch weit unter dem Eigenrauschen eine Mikro und vor allem eines Raumes sind. Auch leise Räume haben ein Grundrauschen.

Grundsätzlich kann man das auch draußen verwenden. Wobei da dann eigentlich immer ein Stativ notwendig ist, da die Großmembran doch empfindlich auf anfassen reagieren. Also gegebenenfalls für aussen Aufnahmen dann doch noch ein Kleinmembran bereithalten.

Ein guter Kandidat und mit um die 550 auch noch einigermaßen bezahlbar ist das Neumann TLM 102. Das wird übrigens beim Neumann Mikro Berater mit aufgelistet wenn man nach "Anwendung: extrem leise" sucht.

Als Kleinmembran persönlich im Einsatz gehabt und als gut befunden, Kapsel AKG 91 und Speiseteil SE300B......

 

[tujumo]

Ich bin ja wirklich kein großer Freund von Großmembrankondensatormikrofonen, aber gerade hier wäre genau der richtige Einsatzort, denn diese können mit einem geringeren Ersatzgeräuschpegel gebaut werden, als es ein Kleinmembraner je könnte. Wird nur nicht zu häufig gemacht. Neumann TLM 103 ist ein gutes Beispiel.

Edit: Allerdings haben Großmembraner auch Nachteile. Deshalb macht es nicht allzu viel Sinn, ein Mikrofon nur nach einzelnen technischen Parametern zu bewerten.

 

[LoboMix]

Mit allen den bisher hier empfohlenen Mikrofonen kann man ´die Flöhe husten´ hören, wenn der Preamp mithalten kann.
Das TLM 103 ist aber mit Abstand das rauschärmeste Mikro das ich kenne mit gleichzeitig sehr hohem Feldübertragungsfaktor (23 mV/Pa). Es holt sozusagen auch noch das meiste aus der auftreffenden Schallenergie heraus, so daß man den Vorverstärker nicht so weit aufdrehen muss (und dieser damit ebenfalls weniger rauscht).
Allerdings kann ich auch den Nachteil bestätigen. Es ist windempfindlicher und damit draußen komplizierter einzusetzen. Wobei man im Freien leise Geräusche ohnehin nur bei völliger Windstille vernünftig aufnehmen kann.
Das AKG C391B das adrachin schon empfohlen hat, kann ich auch als relativ preiswerte, aber hochwertige und universell einsetzbare Alternative ebenfalls sehr empfehlen, zumal es dank austauschbarer Kapseln zusätzlich noch vielseitiger wird.

Gruß, Jürgen

 

[Animark]

Hey, vielen Dank für die hilfreichen Antworten und die konkreten Mikrofonempfehlungen. Klar, preislich sind die genannten Mikros schon höher angesiedelt, als ich bisher so für Equipment locker gemacht habe - aber die Ansprüche steigen halt mit der Zeit und ab und an sollte man sich ja auch mal ordentlich selbst beschenken ;-).

Mein größter "Flaschenhals" in Sachen Rauscharmut scheint aber - soweit ich das in Berichten nachlesen konnte - in der Tat mein Zoom zu sein. Alternativ habe ich noch ein Steinberg UR-22 als Interface am Rechner hängen. Der erste Schritt wird für mich dann erstmal sein, mit meinem vorhandenen Großmembran (AKG 220) ein paar Testreihen zu machen und mal zu hören, wo es weniger rauscht (Zoom oder Steinberg). Dann werde ich mir mal was hochwertigers auseihen (habe da Möglichkeiten) und auch die Mikros vergleichen. Und dann hoffe ich mal, entsprechend schlauer zu sein. Daraus wird dann der Masterplan geschmiedet.

Das schöne an Weihnachten ist ja, dass die Welt etwas langsamer dreht und Zeit bleibt - z.B. für solche Experimente

 

[adrachin]

Na dann berichte mal über Deine Erfahrungen. Und das Zoom ist gar nicht so schlecht wie sein Ruf. Das wird durchaus auch im Profibereich eingesetzt. Hier gibt es ein kleines Video mit einem der das nutzt:

https://www.zoom-na.com/news/featured-creator-frank-serafine

was willst Du eigentlich machen mit den Aufnahmen?

 

[Animark]

Ja, vielleicht traue ich mich sogar, die Testaufnahmen zu posten. Eigentlich bin ich Animationsfilmer und habe irgendwann angefangen, eigene Arbeiten selbst zu vertonen. Anfangs auf Librarys basierend, dann aber zunehmend mit eigenen Aufnahmen. Ist für mich in dem Sinne mehr Hobby, macht aber enorm Spaß. Fühlt sich aber auch nach wie vor immer wieder neu an und ich bin verglichen mit Zeichnen und digitalem Filmemachen tonmäßig (also auch was Musik und z.B. Mischung angeht) ein echter Anfänger und Autodidakt. Nun ja, dafür sollen die Aufnahmen sein.

Zum Zoom: meines ist ein H4n, der Tonzauberer in dem Video nimmt ein H6. Ich weiß nicht, inwieweit die vergleichbar sind. Aber wenn ich beim testen feststelle, dass mein Zoom brauchbar ist, freue ich mich natürlich.

 

[Animark]

Einen experimentellen Film, der ganz gut vermittelt, was ich so mache, habe ich gerade mal hochgeladen. Viel Vergnügen!



Die ganzen Sounds habe ich vor Ort aufgenommen, zerschnippelt und dann quasi als digitales Schlagzeug mit Groove Agent angelegt. Der Bass ist aus einem Stromkastengeräusch gesampelt und als Kontakt-Instrument angelegt. Wie gesagt, macht mir ne Menge Spaß - auch wenn ich dabei noch ganz am Anfang stehe.

Edit: Aufgrund Adrachins Tip, den Sound etwas zu versetzen (siehe Post eins weiter unten), habe ich das Video geupdated. Ja, es "fühlt" sich rythmisch passender an.

 

[adrachin]

Zum Zoom: meines ist ein H4n, der Tonzauberer in dem Video nimmt ein H6. Ich weiß nicht, inwieweit die vergleichbar sind

Das ist die gleiche Hardware nur das H6 hat mehr Eingänge. Ich habe ein H6 und das spielt sehr gut. Auch mit den Mikros zum anstecken. Ich habe ein X/Y Set und ein M/S. Beide ganz gut. Es gibt noch ein Shotgun Mikro dafür. Das würde ich dann wohl eher besorgen als ein anderes externes Mikro. Vor allem, das kann man mitnehmen und es ist immer schnell einsatzbereit. Es gibt noch einen Griff zum anschrauben. Mit spezieller Gummilagerung. Gut gegen Geräusche durch in der Hand halten und Bewegen des Gerätes. Das könnte auch eine lohnende Erweiterung sein.

Grundsätzlich ist eigentlich Rauschen nicht unbedingt ein großes Problem bei Geräuschaufnahmen. Das wird ja später im Kontext eingesetzt und schon alleine eine Raumathmo, die man den Szenen untermischt ist ein vielfaches lauter als jedes Rauschen das vom Mikro oder Vorverstärker kommt. Das ist verglichen damit dann Stille.

Zu dem Video, das ist ganz prima. Damit kannst Du Dich ohne weiteres in einem Tonstudio als Special Effekt Mann bewerben. Alles da, was man braucht. Vorstellungskraft wie was sein kann hinterher, Kreativität und das Beherrschen des Handwerkzeugs. Also Sampler und Co und was es eben sonst noch so gibt. Handwerklich ist mir nur ein einziger Fehler aufgefallen. Da sind sehr oft auf Umschnitt Änderungen im Ton bzw. Rhythmus. Und die sind zu früh. Jetzt wirst Du mir sicher erzählen, ja aber die habe ich genau auf Umschnitt angelegt. Mag sein, aber dem Hirn ist das völlig egal. Das ist es nun mal gewohnt, dass Schall immer später ankommt als Bild. Das wird beim Anlegen von Tönen dann auch berücksichtigt. Je größer die Szene und je weiter weg das Schallereignis im Bild, desto später kommt der Ton. Legst Du zum Beispiel das Zuschlagen einer Tür im Bild in 200 Meter Entfernung genau auf das Zuschlagen, das im Bild zu sehen ist, kommt der Ton für das Hirn zu früh an und es wirkt asynchron.

Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Du den Ton von dem Video zwei bis drei Bilder später kommen lässt, sieht das gleich viel rhythmischer aus.

Eventuell wäre auch sowas interessant für Experimente:

http://www.dx.com/p/nature-observat...tional-sound-amplifier-dish-3395#.VlsGETKyOG4

damit kommt man natürlich an Klangquellen ran, die einem sonst verschlossen sind. Sowas zum Beispiel mit entsprechender Windschutzvorrichtung auf einen Ameisenhaufen richten, was glaubst Du was da dann los ist im Kopfhörer.

Wie auch immer, lass mal hören, was sich so ergeben hat. Und lass vielleicht auch noch mal was sehen. Und viel Spaß noch......

 

[Telefunky]

der Reflektor ist eine gute Idee - kann man auch aus einem Scheinwerfer oä machen
die Membran des Mikrofons sollte für weit entfernte Quellen an der Position der Leuchtquelle sein
(und bei cardioid Richtung Reflektor zeigen)
für nähere Quellen muss zur Fokussierung vom Reflektor weg bewegt werden
(Prinzip Hohlspiegel für Einzelheiten von Krümmung etc)

cheers, Tom

 

[Astronautenkost]

Du brauchst ein Mikrofon mit möglichst geringem Eigenrauschen und trotzdem hoher Empfindlichkeit. Grundsätzlich wirst du das am ehesten bei Kondensatorkleinmembranmikrofonen finden. Eventuell lohnt sich auch der Blick in Richtung Messmikrofone, da diese öfter auf derartige Aufgabenstellungen (sehr leise Geräusche) optimiert sind.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Da sind eher Großmembrankondensatoren im Vorteil. Niedriegeres Eigenrauschen, höhere Empfindlichkeit als Kleinmembraner! Also, wenn man (relativ) nahe dran ist. Da gibt es auch sehr Rauscharmes von Microtech Gefell.

Für entfernte Schallquellen greift man eher zu Shotgunrichtmikrofonen.

 

[the flix]

Da muss ich mich wohl korrigieren.
Ich hatte hauptsächlich die von mir verlinkten Messmikros im Kopf, vermute jetzt, dass diese auf Grund der geforderten Linearität als Kleinmembraner ausgelegt werden?

 

[Astronautenkost]

Alle bisherigen Schallwandler sind Kompromisse. Je nach Aufgabe legt man den Schwerpunkt anders. Es ist auch keine Schande, mit mehr als einem Mikro zu arbeiten

 

[Animark]

Zu dem Video, das ist ganz prima. Damit kannst Du Dich ohne weiteres in einem Tonstudio als Special Effekt Mann bewerben....

Danke!

Mit dem Frameversatz hast Du absolut recht. Die Sound und Bildschnitte liegen 100%ig synchron. Eigentlich kenne ich sogar diese "Synchronitäts-Problematik", habe sie hier aber überhaupt nicht beachtet. Beim animieren spielt das immer eine Rolle, wenn man Figuren zu Sprache animiert und versucht, die Mundbewegungen halbwegs plausibel aussehen zu lassen. Naja, bei dem Film habe ich jetzt einfach den Sound 2 Frames nach hinten gerückt und es ist tatsächlich besser. Danke für den Hinweis.

Die Trichter-Idee gefällt mir auch - schreit nach improvisierten Experimenten. Bleibt im Hinterkopf, bis es draußen wieder warm ist und die Wiesen knacken und brummen.

 

[Telefunky]

das ist kein Trichter - der würde eher zu Kammfilter-Effekten neigen
es ist tatsächlich wie bei einer Optik, nur halt mit Schallwellen - es gelten dieselben Zusammenhänge
aufgrund der viel grösseren Wellenlänge sind aber die Ansprüche an die Formgenauigkeit deutlich geringer

cheers, Tom