Gibt es ein "zu präzise"?

[Strato Incendus]

Mein Gesangslehrer hat mir vorgestern berichtet, er habe mal einen Schlagzeuger in der Band gehabt, der so auf den Punkt gespielt habe, dass es wieder langweilig klang ("wie ein Roboter").

Kennt ihr das bzw. glaubt ihr, dass es das geben kann? Kommt sicherlich auch auf die Musikrichtung an, aber gerade im Metal z.B. habe ich bisher selbst die kleinsten Schwankungen (laid back / ahead) als schädigend erlebt, gerade was Bassdrum und Snare angeht. Mit dem Ride hat man vielleicht noch etwas mehr Freiheiten, aber die restlichen Noten liegen ja oft so nah beieinander bei Doublebass- / Blastbeats, wo soll da der Platt für solche individuelle (menschlich-fehlerbehaftete) Variation sein? :/

 

[ThaInsane88]

Im Metal-Bereich (geradezu dort wo Blastbats gespielt werde) denke ich mir, dass es sehr präzise sein muss. Es kommt mir wie Technik-Geballer vor. Liebloses Herunterspielen (wohlgemerkt geilster und für mich nicht erreichbarer) Technischer Patterns. Ich selbst finde auch - im Falle Dream-Theaters - dass Mangini da irgendwie lieblos mit ungeht. Er ist so ein typischer techniker. Gut möglich, dass er sogar besser als Portnoy ist - aber es macht mir keinen echten Spaß ihm zuzuhören. Portnoy hingegen - gerade mit den Winery Dogs - macht mir unheimlich Freude. Es ist echt was anderes.

Gerade im Bereich wo es Grooven muss kann man durchaus mal Schläge gezielt neben den Takt setzen und leicht verzögert spielen - man darf dabei allerdings in den Tempi nicht schwanken. Lebhaftes Spiel ist gerade bei Jazz, Funk und Beatlastigen Dingen echt eine Bereicherung. Stupides Sipel mag ich da nicht. Schauen wir mal auf Daft Punk mit dem Album Redom Access Memory. Dort wurde wenig gesampelt. Da finde ich Give Live Back to Music sehr gut gespielt und das Stück lebt von dem durchgängigen Disco Groove. Aber mir fehlt da etwas lebhaftes dazwischen. Das ist etwas, was man mit zu sehr auf den Punkt beschreiben könnte. Anders ist hier z. B. The Game of Love oder auch Move yourself to Dance. Da, finde ich, ist es wieder ganz anders. The Game of Love hat z.B. ein sehr freies Spiel des Schlagzeugs, was sehr sehr lebhaft klingt. Bei Move yourself to Dance ist zwar ein richtig geiler Striptease Groove drin - aber man hört wie schleppend das Schlagzeug hier ist. Es ist minimal hinterher und lässt sich mehr mitziehen und treibt den Beat nicht voran. Das macht hier z. B. meiner Ansicht nach der Bass.

Das sind so die minimalen nuancen.
Hör dir auch mal das Spiel von Louie Bellson an - Großartiges Spiel!

AC/DC hat übrigens sehr von "auf dem Punkt" gelebt. Das Bum-Tac von Phil Rudd, der ja nu nicht mehr mitmachen darf, hat AC/DC das "in-die-Fresse" Feeling verpasst. Da ist es unabdinglich.

 

[sonicwarrior]

Naja, im Optimalfall kann ein Schlagzeuger sowohl präzise spielen, als auch sowas wie Swing/Shuffle oder anderes einstreuen, um das Spiel lebendiger zu gestalten.

Im Metal wird aber oft auch mit Triggern gearbeitet und dann quantisiert oder sogar einzelne Sounds in der DAW verschoben. Zumindest bei Aufnahmen.
Fear Factory programmieren die Drums ja sogar mittlerweile. Allerdings ist das präzise Spiel bei denen ziemlich wichtig, da geht's ja auch in den Texten um Maschinen, also passt das da meiner Meinung nach.

 

[bitzone]

("wie ein Roboter").
Kennt ihr das bzw. glaubt ihr, dass es das geben kann?

Da fallen mir spontan zwei ein. Einmal hat man das (in der Vor-Maschinen Zeit) Jaki Liebezeit von Can immer nachgesagt und zum Zweiten der grandiose Jojo Mayer, der irgenwann sinngemäß sagte, ihn hätte genervt, dass alle behaupten, für Drum'n'Bass bräuchte man Drum-Computer und er würde das jetzt mal angehen:


Für mich gibt es kein „zu präzise“, je präziser, desto besser gefällt es mir. Solange es ein echter Drummer ist.
Lebloses Midi-Schlagzeug nervt natürlich.

 

[Strato Incendus]

Dass auch im angeblich handgemachten Metal viel geschummelt wird ist mir klar , daran entfacht sich dann wieder die Diskussion ob die Musiker von heute einfach schlechter geworden sind oder ob der Anspruch gestiegen ist (in der heutigen Musik wird die Bassdrum genreübergreifend viel mehr in den Vordergrund gemischt, ist ja klar, dass man da Schwankungen in der Bassdrum viel mehr hört als wenn die nur ein dumpfes, weiches "dub" macht).

Es gibt halt immer wieder Leute da draußen (Glenn Fricker & Co.), die den menschlichen, variablen Teil der Musik glorifizieren und es dann andererseits wieder so präzise wie möglich haben wollen. Gerade wenn es dann irgendwann um Mikrotiming geht - man merkt die Schwankung nicht beim Selber-Spielen, aber auf der Aufnahme hört man sie dann - muss man dann irgendwann einen Tod sterben: Entweder man nimmt sie in Kauf und betitelt das als "geil, weil authentisch", oder man quantisiert es weg und nennt das dann "professionell".

Wenn jemand konstant laid back o.ä. spielen und das bewusst einstreuen kann, super. Bei den meisten aber dürften solche Schwankungen eher mal zu schnell und mal zu langsam sein. Shuffle, Swing usw. zählen für mich da nicht mit dazu, das ist ja eine Umstellung von einem binärem auf ein ternäres Grundmustrr, also imho auf jeden Fall bewusst. Ich meinte jetzt mehr den typischen Fall von "der Schlag soll auf die 2 und landet x Milisekunden davor oder dahinter" .

Für mich wird das Schlagzeug im Metal vor allem zum "rhythmischen Dynamikeingabegerät". Denn in der Lautstärkedimension kann der Mensch vieles natürlich beisteuern, was man sonst aufwändig programmieren müsste (Akzente, Positionsverschiebungen auf Becken / Fellen etc.), damit es nicht in Machine Gunning endet. Die zu gleichmäßige Lautstärke ist es imho dann auch oft, die MIDIs so "leblos" wirken lässt.

In der zeitlichen Dimension ist aber selten so viel Variation erwünscht, wie sie als "menschlich" gefeiert wird. Mir geht's nämlich auch wie meinem Vorposter, je präziser, desto besser gefällt's mir in 99% der Fälle.

Was wieder auf den Punkt hinausläuft "Besser ein falscher Ton zum richtigen Zeitpunkt als ein richtiger Ton zum falschen Zeitpunkt" . Und der richtige Zeitpunkt ist in dem Fall offenbar mit sehr kleinem Toleranzspielraum definiert.

 

[sonicwarrior]

Shuffle ist bei Drumcomputern keine einfache Umstellung auf ein ternäres Muster, da man da einstellen kann, wieviel Shuffle es sein soll. Und das sollte ein guter Drummer auch beherrschen. Halt ein bisschen grooven können.

ihn hätte genervt, dass alle behaupten, für Drum'n'Bass bräuchte man Drum-Computer und er würde das jetzt mal angehen

Wer sagt denn so einen Blödsinn? Die berühmtesten Drum'n'Bass Beats sind alles Samples aus alten Aufnahmen (Apache, Amen, Funky Drummer, usw.).

 

[bitzone]

Wer sagt denn so einen Blödsinn?

War ein Zitat aus dem Gedächtnis, möglicherweise sagte er auch Sampler.
Mir ging es vorwiegend um ein Gegenbeispiel zu der Aussage von Strato Incendus Gesangslehrer.

 

[Strato Incendus]

@sonicwarrior : Grooven muss es auf jeden Fall! Leider bedeutet das nicht automatisch, dass es in Time ist (die irrige Annahme hatte ich früher, dass etwas überhaupt erst anfangen kann zu groven, wenn es perfekt in time ist). Live können alle zusammen auch mal schneller werden (besonders wenn das Publikum mitklatscht, die treiben ja gerne mal ^^), aber auf Aufnahmen ist selten Platz für sowas.

 

[sonicwarrior]

Da fallen mir spontan zwei ein. Einmal hat man das (in der Vor-Maschinen Zeit) Jaki Liebezeit von Can immer nachgesagt und zum Zweiten der grandiose Jojo Mayer, der irgenwann sinngemäß sagte, ihn hätte genervt, dass alle behaupten, für Drum'n'Bass bräuchte man Drum-Computer und er würde das jetzt mal angehen

Jojo Mayer ist ein Tier, aber irgendwie finde ich KJ Sawka besser:



Liegt vielleicht auch an der höher gestimmten Snare, die zu Drum 'n' Bass besser passt.

Oded Kafri ist auch cool:



Das bei Drum 'n' Bass meist Samples benutzt werden, liegt wahrscheinlich am Budget. Akustische Drums einspielen ist halt doch deutlich teurer. Jedenfalls ohne Sample-Clearing.

 

[bitzone]

Cooles Zeug.
Ein klein wenig stört mich, dass da recht viel zugespielt wird. Bei KJ Sawka klingt es auch so, ich kann es aber nicht belegen. Aber was soll's.

Das bei Drum 'n' Bass meist Samples benutzt werden, liegt wahrscheinlich am Budget. Akustische Drums einspielen ist halt doch deutlich teurer.

Das hängt sicher an der Genese, wie das alles entstanden ist. Drum'n Bass und Jungle sind ja erst mal computergesteuerte Stile und die Schlagzeuger, die hier vorgestellt werden, kamen ja vermutlich alle erst im Nachgang.

Aber wir entfernen uns vom Thema ...

 

[Don-DSF]

Moin.
Für meine Begriffe gibt es definitiv kein "zu präzise". Kann es gar nicht geben, wenn die Schläge bewusst und mit Vorsatz gespielt sind.
Entscheidend ist , dass die Präzision bei der Ausführung eindeutig der Klangvorstellung des Drummers folgt.
Präzise heißt ja nicht auf zB exakte 16tel quantisiert (oldschool Computertiming), sondern es bedeutet, dass der entsprechende Schlag exakt da hinkommt, wo der Musiker/Drummer es will.
Rhythmisierung zB in authentischem Samba hat nichts mit Computertiming zu tun, aber es muss trotzdem äußerst präzise gespielt sein, damit es klingt. Moderne Hip/Hop/Fusion Beats á la Chris Dave sind unglaublich präzise auf den Punkt gespielt, aber eben auf nen "Punkt", der der üblichen Definition von "präzise" eher nicht entspricht.
Gruß,
DSF

 

[Don-DSF]

Nochmal ich,

Es gibt allerdings sehr wohl gefühlloses, "kaltes", nicht wirklich musikalisches, vielleicht auch zu undynamisches Spiel, das unter Umständen wegen der eher sterilen Anmutung fälschlicherweise als "zu präzise" eingestuft werden könnte.
Die Beschreibung des Gesangslehrers "wie ein Roboter" deutet ehrlich gesagt auf so einen Spieler hin... imho


Gruß,
DSF

 

[Strato Incendus]

Ja, für mich hat sich auch die Dynamik als wichtiger rausgestellt als das Timing. Deshalb sehe ich unser E-Drum manchmal auch eher als "Dynamikeingabegerät beim Programmieren von Drums" ^^. Quantisiert, aber dynamisch gespielt ist mEn besser als "natürlicj präzise" aber undynamisch .

 

[thorkopf]

... kommt auf die Musik an, die Du spielst. Wie oben schon erwähnt, lebt bei AC/DC die Musik von Phil Rudd und bei den Rolling Stones ist es Charlie Watts und sein schleppender Beat. Ich kann beidem was abgewinnen, wobei ich es super finde, wenn das Schlagzeug "lebt". Beide Ausdrucksmöglichkeiten leben aber von einem perfekten Timing.

 

[x-Riff]

Zu präzise gibt´s nicht.
Das präzise Spiel (die Schläge da hin zu machen, wo man sie hinhaben will) ist unabdingbar für drummer (in einem weiteren Sinn für jedes Instrument, aber bei den Instrumenten, die hauptsächlich für den beat zuständig sind, halt besonders).

Der Rest ist Geschmacksache und hängt von dem Genre ab.
Was soll ein groovender Schlagzeuger bei Kraftwerk? Und was soll ein sich an ein Metronom sklavisch haltender drummer bei Fusion-Musik von Miles Davis? Bill Bruford kann grooven wie Sau ohne dass der groove darauf beruht, dass er unpräzise spielt, das gleiche gilt für Tony Allen - soll ich hier die Liste weiterführen?
Geschmacksache ist, ob ich das eine als "leblos" oder "steril" betrachte und das andere als "übertrieben lebhaft" und "unnötig pumpend".

Die Fähigkeiten, die ein drummer neben einem präzisen Spiel auch noch haben sollte, hängen dann mit dem Gefühl zusammen, was genau besser paßt (geschmacklich und im Sinne des gewünschten Endproduktes) und das auch umsetzen zu können, sie hängen damit zusammen, song- und banddienlich spielen zu können, überhaupt auch eine emotionale und soziale Ader zu haben und besonders im live-Kontext Verantwortung zu übernehmen. Verantwortung dafür, dass die Sache läuft, Verantwortung dafür, dass er das rhytmische Zentrum ist, auf den sich alle beziehen und Verantwortung dafür, dass er Sicherheit und Lockerheit ausstrahlt.

dynamisch gespielt ist mEn besser als "natürlicj präzise" aber undynamisch

Na ja - das ist so wie die Frage: Willst Du lieber schön sein und doof oder lieber intelligent und aussehen wie ein Karton Senf?

x-Riff

 

[Bacchus#777]

Sorry, wenn ich das nochmal aufgreife:

Dass auch im angeblich handgemachten Metal viel geschummelt wird ist mir klar

Da wäre ich sehr vorsichtig. Hör/schau dir mal Alex Rüdinger auf YouTube an. Das ist nur ein Beispiel, aber er spielt z.B. im Studio alles so, wie es dann auch auf der Platte sein soll. Das ist seine Philosophie, und das ist echt sick, was der macht. Davon gibt es auch durchaus andere Drummer. Ansonsten wird natürlich viel geschoben, aber das ist normal. Auch in anderen Musikrichtungen. Ich finde z.B. moderne Pop/Rock Produktionen zum Teil um einiges überproduzierter als viele Metal Nummern. Zum Teil sogar ganz schrecklich. Metal ist da noch das "handgemachteste".

Liebloses Herunterspielen (wohlgemerkt geilster und für mich nicht erreichbarer) Technischer Patterns

Meiner Meinung nach definitiv einer Unterstellung. Auch bei Blastbeats und co (in dem Kontext erwähntest du es ja) ist sehr viel Liebe dabei. Bei anderen "technischen Patterns" definitiv auch. Kann ich so nicht unterschreiben.

Liebste Grüße,
Bacchus

 

[WilliamBasie]

es gibt ein "zu präzise" - hört Euch an, wenn Klassiker Jazz spielen.
Das ist oft tot, weil die präzise das spielen, was da in den Noten steht - das aber 100%ig.

 

[x-Riff]

es gibt ein "zu präzise" - hört Euch an, wenn Klassiker Jazz spielen.
Das ist oft tot, weil die präzise das spielen, was da in den Noten steht - das aber 100%ig.

Ich glaube, es hängt an dem umgangssprachlichen Wort "präzise", dass da die Meinungen auseinandergehen können.

In dem Sinne des "unlebendigen", "toten", also maschinenhaft ausgeführten, kann ich das natürlich nachvollziehen.

Aber bedeutet umgekehrt "lebendig spielen" gleichzeitig "unpräszise spielen"?
Das glaube ich nicht. Denn das würde bedeuten, dass die Lebendigkeit des Vortrags sozusagen einer Art "Schlampigkeit" geschuldet wäre und man dass im Grunde nur lebendig spielen kann, wer (noch) nicht präzise spielen kann oder im Zweifelsfall vergessen kann, dass er präzise spielen kann.

Jazz und lebendige Spielweise heißt aber für mich nicht, "ungenaues Spiel" - sondern "lockeres Spiel". Und der Unterschied liegt für mich darin, dass die Lockerheit zum einen eine Haltung ist, zum anderen eine Fähigkeit, die vor allem im Spiel mit den Mitspielenden (und da sehe ich eher das kleine Ensemble von Trio bis Septett und auf keinen Fall die Big Band oder das Orchester - beide können aufgrund von Kommunikationsbedingungen gar nicht - jedenfalls habe ich das noch nie erlebt - ungenau spielen mit dem Ergebnis, dass es locker klingt) ein sehr gutes Zuhören erfordert, und dann darin besteht, in winzigen Abweichungen, Nuancen, Verschiebungen - die aber für sich und insgesamt genommen alle nicht "unpräzise" sind bzw. auf ungenauem Spiel beruhen - sozusagen mehrere rhytmische Lagen entstehen zu lassen, die sich komplex aufeinander beziehen.

Die Bedeutung von "nicht präzise" im Sinne von "ungenau" würde ich demzufolge für die Beschreibung eines lockeren und lebendigen musikalischen Vortrages verwerfen.

Sieht man im Wort präzise eher die Bedeutung von "von der Vernunft" diktiert, dem "Willen unterworfen", dann bin ich ambivaltent. Weil für mich ein erstrebenswerter musikalischer Zustand und Vortrag darin besteht, dass ein intuitives Spiel entstehen kann, das sich in diesem Zustand ein gutes Stück vom Verstand und dem kontrollierenden Willen löst. Ein Beispiel dafür ist vielleicht Keith Jarretts Köln Konzert.
Voraussetzung dafür ist aber wiederum ein akribisches Üben an den Grundlagen, der sehr stark dem Willen (und dem Metronom) unterworfen ist.

Keith Jarretts Köln Konzert ist lebendig und präzise zugleich.
Und damit ist lebendig für mich nicht das Gegenteil von präzise.

x-Riff

 

[Telefunky]

Wie oben schon erwähnt, lebt bei AC/DC die Musik von Phil Rudd und bei den Rolling Stones ist es Charlie Watts und sein schleppender Beat.

Charlie schleppt deshalb, weil er sich nach der Gitarre von Keith richtet...
(singemässes Zitat von einem Produzenten der Band)

Und was soll ein sich an ein Metronom sklavisch haltender drummer bei Fusion-Musik von Miles Davis?

auf 'Tutu' bestehen die Drums überwiegend aus guide tracks, die auf der Linn 9000 programmiert wurden
Miles fand die so gut, dass er sie in den Endmix übernommen hat...
es gibt also nichts, was es nicht gibt

cheers, Tom

 

[x-Riff]

Charlie schleppt deshalb, weil er sich nach der Gitarre von Keith richtet...
(singemässes Zitat von einem Produzenten der Band)

Sehe ich auch so - der spielt extrem präzise laid back - da schwankt nämlich nullkommanullnullnull - die sogwirkung besteht nicht in dem drum alleine und auch nicht in der gitarre alleine, sondern einzig und allein in ihrem Zusammenspiel - und da sind beide extremst präzise ... im Wortsinne von akkurat, genau, strikt, solide ... unpräzise ist mal was ganz anderes - das erlebt man, wenn eine band, die gerade noch eine werden will, ein AC/DC-cover spielt und schwankt wie eine Weide im Winde ...

auf 'Tutu' bestehen die Drums überwiegend aus guide tracks, die auf der Linn 9000 programmiert wurden
Miles fand die so gut, dass er sie in den Endmix übernommen hat...
es gibt also nichts, was es nicht gibt

cheers, Tom

Yu - mir hat dabei eher "Pangäa" vorgeschwebt - aber richtig: es gibt nix, was es nicht gibt.
Auch das beispielsweise saulockere Jean Pierre (ich liebe die gelbe live-CD) von Miles Davis ist von der Rhytmus-Gruppe präzise wie´s Sau und Miles legt da halt seine Trompete rüber ...