Neues von der Holzfront/Zollner (Hörversuch-Holzklang) ?

  • Ersteller floydish
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äh... die posts haben sich überschnitten. meine jetzt den post von halfcupsound

:D genau das hat ja M.Z. in seiner Ausarbeitung mit Formeln und Testversuchen erklärt. Wo ist jetzt bitteschön das Holz der Casus Cnactus ? Schwingungstechnisch schon, aber ein Holzton/Klang kann über einen Magnettonabnehmer nicht wiedergegeben werden.

Habe mir heute einmal alle Argumente von M. Kraushaar durchgelesen. Supi, auf den Punkt gebracht. Hier mal seine resumeés zu Deinem post, David: http://www.kraushaar-gitarren.de/cms/schwingung.html

Übrigens ist es lesenwert was er so schreibt. Einfach mal hier Alles genüsslich durchlesen. Sein Schreibstil erinnert mich an M.Z. für die ersten 40 Seiten.:redface:
 
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Kraushaar über Tonholz habe ich schon vor ein paar Jahren gelesen...
Auch den Böckchen-Test.

Sehr informativ, finde mich aber mit meinen Erfahrungen kaum darin wieder und außerdem gefällt mir ebenso, wie bei Herrn Zollner der Schreibstil nicht, nach dem Motto 'Ich bin Gott und weiß das nunmal besser' . :opa:

:hat:
 
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Ich wäre ja gerne dabei bei einer Diskussion zwischen Kraushaar, Pipper und Zollner ........
 
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P.S. Wer an 'Autoritäten' glauben möchte, soll das tun, ich für meinen Teil habe mir eine eigene Meinung gebildet...;)
 
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Ich wäre ja gerne dabei bei einer Diskussion zwischen Kraushaar, Pipper und Zollner ........
Ich auch! :D

P.S.: Da sollte unter Umständen noch ein 'Wutbürger' und ein unabhängiger Ringrichter, Schiedsrichter dabei sein..., sonst:

pruegelei.jpg
 
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Ich schmeiß den Oli noch in den Ring:D
 
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In der G&B Juni 2016 wird eine Gitarre der Marke Devil´s Choice, Düsseldorf, vorgestellt/getestet: Material für Korpus und Hals (der allerdings gesperrt ist durch Ahornstreifen und auch ein Ahorngriffbrett hat) ist heimische Räuchereiche.
 
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Ach ja,
manchmal kann das Leben soooo einfach sein, da lese ich hier hunderte Seiten über Jäger Makeover, Les Paul Makeover, Relic, Vintage, Nitro vs. Poly Lack etc. etc. und dabei ist die Lösung so unglaublich einfach, wir alle könnten also mit einem Block Sperrholz glücklich sein, cool !

Ich beschäftige mich jetzt mit den wirklich wichtigen Dingen wie z.B. meine Gitarre (aus Erle) zu schnappen und einfach zu spielen...
 
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...und dabei ist die Lösung so unglaublich einfach, wir alle könnten also mit einem Block Sperrholz glücklich sein, ...

Nein so einfach ist es dann auch nicht. Es sei denn das Sperrholz ist mit Nitro lackiert, dann ist alles gut :)
 
Der hat sich die geschlagenen Baumstämme im Wald genau angeschaut,hat sie abgeklopft und vor Ort entschieden,was er kauft. Klar,daß er kein Buchenholz abgeklopft hat ,sondern primär Fichte.Aber da wird nach Optik(gerader Wuchs) und Resonanz selektiert.Ich denke,daß von dem Baum,den er kauft, auch nur bestimmte Teile für die teueren Instrumente verwendet werden.Jeder Instrumentenbauer wird für seine teueren Instrumente das optisch und akustisch beste Holz hernehmen.Die Erfahrung hat er(meistens).Der Rest des Holzes wird halt dann für eher günstigere Instrumente verwendet.

Glaube versetzt ja bekanntlich Berge, aber ich weise wieder einmal auf das Ergebnis einer Studie der Universität für Bodenkultur in Wien hin:

The results show that luthiers are able to estimate wood quality related to visible features, but predictions of mechanical and acoustical properties proved to be very poor.

Auf Deutsch:
"Die Ergebnisse zeigen, dass Geigenbauer in der Lage sind, Holzqualität zu erkennen, die mit sichtbaren Merkmalen zusammenhängt, aber Vorhersagen von mechanischen und akustischen Eigenschaften erwiesen sich als sehr dürftig."

Kurz gesagt: Auch Geigenbaumeister verlassen sich hauptsächlich auf ihre Augen.

Das Ergebnis des Vergleichs von subjektiven Eindrücken und objektiven Messergebnissen war eindeutig. Die Geigenbauer wählten in hohem Maß nicht jenes Holz aus, das über die besten Klangeigenschaften verfügte.

Die Entscheidungen der Geigenbauer hinsichtlich der akustischen Qualität waren mit den Messwerten also nicht nachvollziehbar. Hingegen zeigte sich das Urteil der Geigenbauer, was die optischen Eigenschaften des Holzes betrifft, als gut vorhersehbar.

Und bei Violinen spielt das Holz eine grössere Rolle als bei E-Gitarren!

Um das beste Holz auszuwählen, verlassen sich Geigenbauer in erster Linie auf ihre Augen und ihr Gefühl - was nicht zu optimalen Ergebnissen führt, wie nun Wiener Materialforscher herausgefunden haben.
"Es ist schwierig, die akustischen und mechanischen Eigenschaften von Holz direkt ohne Hilfsmittel, nur mit unseren Sinnen abzuschätzen", fasst Christoph Buksnowitz von der Universität für Bodenkultur in Wien die Resultate einer von ihm geleiteten Studie zusammen.
"Die Geigenbauer scheinen ein Stück Holz zu suchen, das einem bereits erfolgreich zu einem guten Instrument verbauten Klangholz ähnelt. Dieser Fokus auf das optische Erscheinungsbild führt nicht immer zur Auswahl des am besten klingenden Holzes"

Um zu überprüfen, wie gut die Geigenbauer tatsächlich in der Lage sind, die Qualität von Klangholz zu erkennen, stellte das Forscherteam zuerst 84 Fichten-Klangholzproben (Picea abies) aus mehreren Alpenregionen zusammen.

Aus diesen Geigendecken-Rohlingen wurden Holzbretter mit rund 40 Zentimeter Länge, 15 Zentimeter Breite und 16 Millimeter Dicke gefertigt.

Mit diesen Klangholzproben konfrontierten die Wissenschaftler dann 14 renommierte österreichische Geigenbauer. "Die Aufgeschlossenen unter ihnen haben gleich zugesagt, sie wollten von der Zusammenarbeit mit einer wissenschaftlichen Institution profitieren", erinnert sich Christoph Buksnowitz.

Es half alles nichts:

Die Geigenbauer gaben drei Urteile ab: über die akustischen und optischen Eigenschaften des Holzes sowie über den Gesamteindruck des Klangholzes.

Diese Urteile wurden dann den Ergebnissen umfangreicher Materialanalysen im Labor gegenübergestellt. Die Forscher untersuchten eine Reihe von holzanatomischen, optischen, mechanischen und akustischen Parametern: von der Nanostruktur der Holzzellwand über die Biegefestigkeit bis zum Dämpfungsverhalten des Holzes.

Mittels eines statistischen Computermodells wurde weiters die Nachvollziehbarkeit der Entscheidung der Geigenbauer untersucht.

Wenn Akustik-Instrumentenbauer Dinge, die man messen kann, nicht erkennen, dann kann man so etwas bei einer elektrisch verstärkten Gitarre offensichtlich ganz vergessen. Falls jemand meint, etwas wahrzunehmen, was nicht messbar ist, ist das psychologischer Natur oder einfach fauler Zauber.
Am wichtigsten ist die Sorgfalt und das Können des Geigenbauers.

Die entscheidende Arbeit für die Qualität einer Geige beginne zwar mit der Auswahl des Rohstoffs. Ein erfahrener Geigenbauer reagiert laut Buksnowitz jedoch auf die Besonderheiten des Holzes und kann die Konstruktion des jeweiligen Instrumentes individuell optimieren.


Ob das eine Firma wie Gibson auch so macht kann ich nicht beurteilen.Wenn eine Geigenbauer seine Instrumente baut,wird er auch immer das Holz mit den besten Eigenschaften für seine Meistergeige /Solistengeige hernehmen.Und das hört man auch beim Anklopfen wenn man die Erfahrung hat.Bei Customgitarren (Gibson) kann ich mir das schon vorstellen.

Wenn das ein ausgebildeter Geigenbaumeister mit langjähriger Erfahrung nicht schafft, wie soll es dann ein angelernter Hilfsarbeiter können?

Vielleicht wird zu viel Wert auf die Optik gelegt.

Es wird hauptsächlich Wert auf die Optik gelegt. Da können alle von Gefühl und Verständnis und was auch immer reden, so viel sie wollen. - Darum schlage ich schon lange einen Blindtest vor, wo alle beweisen können, ob sie mehr hören als alle anderen Probanden. Wer macht mit?
 
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Und deshalb bin ich für mich auf einer sehr entspannten Seite, weil ich die Holzsorte für den Ton nie in den Vordergrund stellte, das gilt ganz besonders für meine "Edelgitarren" von PRS und Linus. Und bei Letzterer habe ich dem Gitarrenbauer nicht vorgegeben, ich wolle eine Gitarre aus heimischen Ahorn, mit einem mit Palisanderstreifen gesperrten Hals und einem Ebenholzgriffbrett. Er hat das Material vorgeschlagen, nachdem ich ihm sagte, welche Bauform mir vorschwebte.
Ich wollte aber Pickups, die sowohl clean wie auch im Metal-Bereich artikuliert klingen.
 
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@gidarr

Sehr interessanter Beitrag!

Das unterstreicht meiner Meinung nach ein bisschen die These, dass es nicht möglich ist, klanglich 100% vorauszusagen, wie ein Instrument klingt bzw. das in einem hohen Maße von der Erfahrung und der daraus resultierenden Einschätzung des Gitarrenbauers abhängig ist, welches Holz dann tatsächlich verwendet wird. Hier kommen verschiedene Menschen zu verschiedenen Ergebnissen, da sie unterschiedliche Auswahlkriterien haben.

Es zeigt aber nicht, das bzw. warum Holz keinen Einfluss auf den Klang von E-Gitarren hat (oder haben soll).
 
"Es zeigt aber nicht, das bzw. warum Holz keinen Einfluss auf den Klang von E-Gitarren hat (oder haben soll)."

@Myxin, das stelle ich auch nicht in Abrede, und auch @murle1 hat sehr deutlich herausgestellt, dass es eine Abhängigkeit zwischen PU und Holz gibt (wobei ich mich davor hüte, zu sagen, es wären nur diese zwei Faktoren).
Es wurde schon mal auf diesen Thread "Gitarre ohne Biss" hingewiesen, aber hier scheint der Pickup (oder/und die Elektrik) nicht zur gewünschten tonalen Artikulation zu passen (und leider hält der TO seit seiner Ankündigung, sich einen neuen PU wickeln zu lassen, die Griffel still).
 
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das stelle ich auch nicht in Abrede

Ich habe das auch nicht auf dich bezogen oder gemeint, dass du das in Abrede stellst.

Aber so wie ich diesen "Test", um den es in dem Thread ursprünglich ging, verstanden habe, soll doch "bewiesen" werden, dass es völlig egal ist, welche Holzsorte man nimmt, weil eh alles gleich klingt.
So habe ich die Intention verstanden.
Daher jetzt dieser letzte Kommentar von mir.

Dass es einige Leute hier gibt, die denken, dass es nicht egal ist, welches Holz man verbaut, ist mir schon positiv aufgefallen! ; )
 
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Da habe ich schlichtweg schlecht formuliert.
Dein Zitat habe ich auch nicht auf meine Aussagen bezogen gehabt.
Holz ist wie Mensur, Hardware, Gauge, Amp usw. lediglich eine weitere moderierende Variable.
 
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Ich frage mich ja, warum jemand wie Tom Anderson einen Leitfaden wie diesen hier veröffentlicht?

http://www.andersonguitarworks.com/tone-woods/

Hier werden doch tatsächlich den verschiedenen Holz-Kombis gewisse klangliche Eigenschaften zugeschrieben. Ganz schön dreist, oder? Da hat einer ca. 40 Jahre Erfahrung mit den Bau sehr hochwertiger Solidbody-Gitarren und macht das trotzdem? Gerade er müsste doch wissen, dass Hölzer bei Solidbodies aus klanglicher Sicht völlig egal sind. Ist doch irgendwie seltsam, oder?

Was sagen unsere Google-Experten dazu?
 
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Da habe ich schlichtweg schlecht formuliert.
Dein Zitat habe ich auch nicht auf meine Aussagen bezogen gehabt.
Holz ist wie Mensur, Hardware, Gauge, Amp usw. lediglich eine weitere moderierende Variable.
Das sehe ich auch so. Es wird immer der Fehler gemacht, das direkter Holzklang der A-Gitarre verglichen wird. Beim trockenen Anspielen ist tatsächlich etwas Holz-Klang da, ohne Bass a.G. des fehlenden Resonanz-Körpers. Bei der E-Gitarre ist aber die Schwingungs-Energie gemeint. die zurück reflektiert. Lautsprecher, Saiten, Gitarren-Body und Finger des Gitarristen sind eine Kette. Vor dem Lautsprecher kann man mit gewollten Feedbacks und kippenden Obertönen experimentieren. Das geht nicht mit allen E-Gitarren gleich. Da muss man etwas Spielerfahrung mit dem Instrument haben, in welchen Bünden und mit welchen Tönen das funktioniert. Darin unterscheiden sich die E-Gitarren in ihren Eigenschaften.
Was in Form von Material-Vibrationen zurück auf die Saiten reflektiert wird, ist so als Holzklang, wie er von A-Gitarren kommt nicht zu vergleichen.
Metallische Hardware-Komponenten sind wegen der Material-Verwandschaft zu Stahl-Saiten besser wahrnehmbar. Vom Holz ist es nicht dierekt der
Holzklang, aber anteilig im Frequenzspektrum Anteile, die Obertöne unterschiedlich dimensionieren, dass wir einen "Charakter-Eindruck" erhalten, wie z.B. klingt warm, oder klingt eher steril und tot.
 
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Als PRS Freund kenne ich hinreichend Paul Reed Smiths Demonstrationen, wenn er Holzrohlinge oder auch Sättel verschiedener Materialien abklopft, um deren Wohlklang zu demonstrieren.
Die Rohlinge für Body, Decke, Hals, Griffbrett sind von den Abmessungen (außer vom Gewicht her) in einer firmenseitig festgelegten Standardgröße, die sogenannte Wood Library gilt da beispielhaft
Für sich betrachtet könnte man sich als Kunde da schon das aussuchen, was einem besser taugt.

U. a. knockin´ on wood:





Wood Selection:



PRS im Vortrag, was aus seiner Sicht notwendig ist, die perfekte Gitarre zu bauen (Der National Anthem ist natürlich Geschmackssache...):



Sättel:



Die Frage ist nur, wie diese einzeln wohlklingenden Bauteile als Gesamtinstrument miteinander interagieren. Suche ich mir hell klingende Einzelteile aus, wird die Gitarre (auch verstärkt) eher reich an Höhen sein?
 

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