Art der LED Defekte

[Klangbutter]

Hi Leute,

Meine Frage vorweg, die Überlegungen hinterher:

Wiedermal ist ein teurer LED Scheinwerfer kaputt gegangen und wie immer handelt es sich nicht um die LED Elemente selbst, sondern um irgendeinen Elektronik Fehler.
Ist es sinnvoll das zu reparieren?

Mein Frust:

Ursprünglich hieß es auch aus ökologischer Sicht, wären Glühlampen eine Katastrophe, man soll doch energiesparende Leuchtmittel verwenden, unter anderem LED.
Klar - keine Wärmeentwicklung, Farbwechsel, meistens steuerbar - alles bestens.
Doch sowohl im Heimbeleuchtungsbereich als auch im Bühnenbeleuchtungsbereich halten die Dinger manchmal nicht einmal ein Jahr.
Völlig egal, ob man billig in China kauft (natürlich schon über Thomann) oder teure andere Sachen.
Alle mehrfarbigen Scheinwerfer kranken bei mir nach kurzer Zeit daran, dass sie "spinnen".
Vom Flackern einzelner Segmente bis zum Totalchaos jetzt gerade.

Im Moment ist ein Eurolite LED PMC-16x30W COB RGB WFL für den ich mal über 1000 Euro bezahlt habe.
Ein Ersatz kostet immernoch 749 Euro

https://www.thomann.de/de/adj_dotz_matrix.htm

Er stand gestern zwar am Netz angeschlossen aber unbenutzt herum und fing plötzlich an wild zu flackern, alle Farben, die Elemente zeitlich schnell versetzt. Auch die rückwärtige Bedienanzeige flackert. Die Knöpfe reagieren alle überhaupt nicht mehr. DMX Signale werden ignoriert.

Kann mir mal jemand plausibel erklären, warum die Elektronik so empfindlich ist?
Ich möchte meinen Verdacht zu geplanter Obsoleszenz loswerden.

Es ist nicht nur ein verdammt teurer Spaß, auch ökologisch gegenüber einer Glühbirne die theoretisch nie kaputt geht eine Katastrophe.
Wobei ich weiß dass man Glüh-Birnen nicht mit LED-Äpfeln vergleichen darf.

 

[soundmunich]

Alle mehrfarbigen Scheinwerfer kranken bei mir nach kurzer Zeit daran, dass sie "spinnen".

Also sind Du und Deine Betriebsumstände und -parameter die Gemeinsamkeit für alle Deine Fälle und Erfahrungen mit den unterschiedlichen billigen bis teuren Sachen. Womöglich rentiert es sich, hier mal genauer hinzuschauen, was mir ja nicht möglich ist.

 

[chris_kah]

LEDs sind wirklich sehr langlebig, wenn man sie vom Strom her nicht überfährt.
Elektronik -wenn das Design simmt- ist auch sehr langlebig.
Leider wird bei Produktentwicklungen häufig mit sehr heißer Nadel gestrickt, der Preisdruck sorgt für "billige" Schaltkonzepte und wenn man Pech hat, ist der Entwicklungsingenieur eine Niete.

An LED Leuchtmitteln (so zum Einschrauben für Netzspannung) sind mir bisher hauptsächlich NoName Billigheimer kaputt gegangen und da häufig die Vorschaltelektronik (aber auch schon schwarz gewordene LEDs).

Bei den Bühnenscheinwerfern war es ein CAMEO LED PAR, bei dem wohl in der Platine mit dne LEDs ein Haarriss war oder eine kalte Lötstelle. Da waren 6 LEDs einer Farbe ausgefallen, die wohl alle in REihe waren. Hat sich aber wieder repariert.

 

[Klangbutter]

Womöglich rentiert es sich, hier mal genauer hinzuschauen, was mir ja nicht möglich ist.

Naja teuer ist für mich ein LED Fluter, der über 1000 Euro kostet.
Der hat nach 2-3 Jahren eine Reparatur nötig gehabt, weiß nicht mehr was es war.
Jetzt wieder kaputt.
Er wurde kaum bewegt, nur über DMX gesteuert.
Was soll ich da falsch gemacht haben?

Ein billiger Pin Spot mit einer einzelnen weiß LED leuchtete nach 1,5 Jahren nur noch minimal.
Ein Bruchteil der Leistung.
Wurde von Thomann ersetzt ... vielen Dank.
Nach 2 Jahren ist das Austauschmodel genauso dunkel.

Warmweiß LEDs für den Heimbereich 220 V 5 oder 7 Watt,
sollen 50 W Halogenstrahler ersetzen, nach 6 Monaten spätestens 2 Jahren flackern sie.
Osram.
Ist im Flur, brennen vielleicht 2 Stunden am Tag.
Was mache ich falsch?

Ein anderer Strahler mit RGB Mischung, leuchtet nach 2-3 Jahren nicht mehr weiß sondern nur noch zur Hälfte weiß, die andere Hälfte beige.

Stört mich jetzt nicht, aber ich warten schon aufs Flackern oder den Totalausfall.

In einer Unterwasserbeleuchtung ist eine nagelneue LED sofort mit einer ausgefallenen Farbe geliefert worden.

Und ich bin jetzt kein Großhändler oder so, nur Privatkunde.

Meinst Du nicht, dass das frustrieren darf?

Ich meine, es kann ja wie @chris_kah schreibt, schon mal passieren, aber ich finde es echt zu viel.

 

[yamaha4711]

Alle mehrfarbigen Scheinwerfer kranken bei mir nach kurzer Zeit daran, dass sie "spinnen".
Vom Flackern einzelner Segmente bis zum Totalchaos jetzt gerade.

Dann solltest du - wie auch schon vorgeschlagen - mal deine Betriebsparameter prüfen oder prüfen lassen. Der netter Elektriker mit Meisterbetrieb macht dies sicher gerne für dich und dann weißt du zumindest ob da alles OK ist.

Von welchem Zeitintervall reden wir denn überhaupt, bis solche Störungen an deinen Neugeräten auftauchen?
Falls noch in der Garantie ab zum Service.

OK... 2-3 Jahre. Les ich gerade in dem neuen Beitrag von dir.

Falls nicht mehr Garantie und Reparatur angestrebt, Kostenvoranschlag einholen. Ist dann verrechenbar mit der Instandsetzung und ansonsten weißt du zumindest weshalb die Lampe die Grätsche gemacht hat. Evtl. gibt es ja auch Kulanz.

Für mich hört sich das verdächtig nach Überspannung (evtl. durch Schieflast) und/oder Transistenten im Netz an. So etwas kann durchaus vom Netzteil aus mit der Zeit auf die dahinter hängende Elektronik durchschlagen oder eben das Netzteil selbst beschädigen, wenn da keine ausreichende Vorkehrungen beim Design getroffen wurden.

Hast du schon mal sogenannte Netzfilter versucht?

In jedem Fall ist es sicher nicht verkehrt, dass deine Netzanschlüsse durch eine Fachfirma geprüft werden.

Hast du starke Motoren oder andere Geräte, welche kurzfristig enorm Strom ziehen im Einsatz?
Schlecht entstörte Kühlschränke, Klimaanlagen und anderes Gedönse kann auch ärger machen.

 

[Klangbutter]

Ok, das kann ich versuchen.
Und den Service habe ich angeschrieben.
Den RGB Scheinwerfer lass ich natürlich machen.

 

[chris_kah]

Nach 2 Jahren ist das Austauschmodel genauso dunkel.

Das klingt nach überfahrener LED. Vermutlich mit zuviel Strom angefahren, damit es heller wird. Ungesund für Halbleiter.

Warmweiß LEDs für den Heimbereich 220 V 5 oder 7 Watt,
sollen 50 W Halogenstrahler ersetzen, nach 6 Monaten spätestens 2 Jahren flackern sie.
Osram.
Ist im Flur, brennen vielleicht 2 Stunden am Tag.
Was mache ich falsch?

Falscher Hersteller.
Ich habe hier LED LEuchtmittel, die sind schon lange im Einsatz und brennen lange (10 Jahre) ohne auch nur dunkler zu werden, andere Leuchtmittel waren nach 1/2 - 1 Jahr defekt.
Die Philips und Osram Leuchtmittel zähle ich zu den Langläufern.
Ausfälle hatte ich bei Müller Licht (durchgebrannte LED) und Goobay (Flackern), aber auch da nicht bei allen.

 

[yamaha4711]

Die Philips und Osram Leuchtmittel zähle ich zu den Langläufern.

Ich habe auch nur Phillips und Osram, sogar die Guten. Leider fallen diese auch immer wieder mal aus. Allerdings halten sie länger als günstigere Leuchtmittel, das stimmt schon. Aber 10 Jahre... never.

Sylvania fallen dagegen deutlich öfters aus.

Ich würde auch sagen, dass es nicht die LED selbst ist, sondern die Ansteuerelektronik, die oftmals auf Kante genäht ist.

Das klingt nach überfahrener LED.

Dann würde sie allerdings nicht dauerhaft flackern und alles möglich veranstalten sondern recht schnell dunkel bleiben, oder?
Mein Vater hatte früher mit der Entwicklung von LEDs (in den 70ern und 80ern) zu tun und brachte mir auch immer wieder Musterstücke aus der Produktion mit. Die habe ich dann (weils Spaß machte) mit dem Eisenbahntrafo gequält. Da war alles dabei, doch meist änderten sie recht schnell die Farbe (orange rot) fingen an zu qualmen, manche explodierten regelrecht.
Geflackert haben die wenigsten, selbst wenn ich die Spannung am Trafo langsam steigerte. Kann ja sein dass die heutigen LEDs anders reagieren.

Vermutlich mit zuviel Strom angefahren, damit es heller wird.

Ich denke nicht, dass der TS seine Lampen mit Absicht mit zu viel Spannung/Strom betreibt.

 

[Primut]

Elektronik -wenn das Design simmt- ist auch sehr langlebig.
Leider wird bei Produktentwicklungen häufig mit sehr heißer Nadel gestrickt, der Preisdruck sorgt für "billige" Schaltkonzepte und wenn man Pech hat, ist der Entwicklungsingenieur eine Niete.

Das ist genau der Punkt!
Ich kenne es von früher, dass da in der Elektronik zuerst die Leistungselektronik ausfiel, schlichtweg, weil da Ströme geflossen sind und die Halbleiter auch etwas warm geworden sind und daher schneller gealtert sind.
Die Leistunggselektronik lässt sich tendenziell zumindest recht schnell und preiswert reparieren.

Er stand gestern zwar am Netz angeschlossen aber unbenutzt herum und fing plötzlich an wild zu flackern, alle Farben, die Elemente zeitlich schnell versetzt. Auch die rückwärtige Bedienanzeige flackert. Die Knöpfe reagieren alle überhaupt nicht mehr. DMX Signale werden ignoriert.

Das jedoch ganz klar ist ein Fehler in der Ansteuer-Elektronik. (Dein verlinkter Matrix-Strahler hat 16x30W das sind 480W, da kann intern schon etwas Wärme entstehen, und wenn die zu schlecht abgeführt wird, da macht z.B. schon mal die Ansteuerelektronik schlapp)
Müsste man halt schauen, ob das ein Wärmefehler oder tatsächlich ein direkter Elektronikfehler ist.
Bei einem richtigem Elektrronikfehler brauchst du für die Reparatur schon einen richtig guten Elektroniker, wenn er ohne Schaltplan, den man vermutlich nicht bekommt, das Ding reparieren soll.

Ist ja bitter, wenn sogar in der 1.000€ Preisklasse solche Schäden auftreten.
Würde ja tendenziell heißen, man müßte seine Lichter nach der Garantiezeit verkaufen und in neue investieren.... grrr

 

[Klangbutter]

@chris_kah
Ich habe doch erwähnt, dass es unter anderem auch OSRAM ist. Dann sagst Du es wäre der falsche Hersteller und dann sagst Du, dass Du OSRAM zu den Langläufern zählst. Da komm ich nicht ganz mit.

Ich würde auch sagen, dass es nicht die LED selbst ist, sondern die Ansteuerelektronik, die oftmals auf Kante genäht ist.

Genau das meine ich.
Eigentlich sollte es egal sein, ob ich vielleicht etwas unstabilen Strom habe. Ich glaube nicht, dass mein Strom besonders schlecht ist.
Sowas müssen die Geräte aushalten können.

Das jedoch ganz klar ist ein Fehler in der Ansteuer-Elektronik. (Dein verlinkter Matrix-Strahler hat 16x30W das sind 480W, da kann intern schon etwas Wärme entstehen, und wenn die zu schlecht abgeführt wird, da macht z.B. schon mal die Ansteuerelektronik schlapp)
Müsste man halt schauen, ob das ein Wärmefehler oder tatsächlich ein direkter Elektronikfehler ist.

Inzwischen hat mir Thomann eine Einsendung zum Service erlaubt. Offenbar gibt es noch Schaltpläne und Ersatzteile.
Ich könnte mir vorstellen, dass ich von meiner Seite aus evtl. mehr Wert darauf legen muss, den Strom bei jeder etwas längeren Pause wirklich zu trennen, damit es so wenig wie möglich unbenutzt am Netz hängt.
Ihr stimmt mir sicher zu, dass das die Lebensdauer erhöhen könnte.
Andererseits fühlen sich Ein und Ausschaltvorgänge bei solchen Maschinen wie Bootvorgänge an, die man vielleicht auch nicht unnötig oft machen sollte.
Es gibt Hardwarespezialisten die darauf schwören, ihre Computer niemals (ohne Not) herunterzufahren.

 

[yamaha4711]

Und nochmal... Lass einfach mal einen Elektriker deine Installation prüfen und mal eine Woche lang an unterschiedlichen Entnahmequellen Spannung und Frequenz mitloggen. Im Zweifelsfall deinen Energieversorger kontaktieren, denn die sind dafür zuständig.

Aufgrund der augenscheinlichen Tatsache, dass hier immer wieder innerhalb eines Zeitspanne x +/- Geräte ausfallen liegt die Vermutung an, dass das Stromnetz nicht so ganz sauber sein könnte.

Gehen denn auch andere Haushaltsgeräte kaputt? Kühlschrank, Radio, PC, TV, etc. oder ist dies nur auf Leuchtmittel und eben die VA Technik beschränkt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.07.21

Dein verlinkter Matrix-Strahler hat 16x30W das sind 480W, da kann intern schon etwas Wärme entstehen, und wenn die zu schlecht abgeführt wird, da macht z.B. schon mal die Ansteuerelektronik schlapp)

In der Regel sind solche Lampen zwangsbelüftet (Filter sauber, ab und an mal schon gereinigt?!). Falls dies so wäre, dann würde auch jede Endstufe im Leistungsteil ausfallen, jeder Gaming PC anfangen zu dampfen und die Powerlaptops dann erst.
Sicher, es ist eine mögliche Fehlerquelle und nicht ausser acht zu lassen. Dann frage ich mich allerdings warum dann auch Haushalts LED Einsätze ausfallen, vom Markenhersteller. Geschieht dies auch regelmässig innerhalb des genannten Zeitfensters?

 

[Klangbutter]

Dann frage ich mich allerdings warum dann auch Haushalts LED Einsätze ausfallen, vom Markenhersteller. Geschieht dies auch regelmässig innerhalb des genannten Zeitfensters?

Naja, ich führe jetzt kein Buch, aber an einer Deckenleuchte mit 6 Leuchtmitteln wechsele ich gefühlt alle 3-4 Monate eins davon aus.

Ich habe auch einige dieser Stairville Led Bars, dort fielen irgendwann einige blaue Segmente aus, grün und rot funtkioniert noch komplett.
Zugegeben, die Teile sind schon älter, lange über der Garantie. Trotzdem finde ich es nicht in Ordnung, dass so etwas überhaupt kaputt geht.
Wenn ich es dauernd transportieren würde und da mal was reißt durch Schläge und Schütteln - ok. Aber es ist fest installiert.

 

[yamaha4711]

Trotzdem finde ich es nicht in Ordnung, dass so etwas überhaupt kaputt geht.

Alles geht irgendwann kaputt.
Wie lange hält ein modernes KFZ, Spülmaschine, Trockner, Waschmaschine, Küchenmaschine, etc?
In der Küchenmaschine werden statt Zahnräder aus Metall Plastikteile verwendet. Fing alles mal spätestens beim Verjüngen des Querschnittes der alt ehrwürdigen Glühbirne an. Auf Kante nähen und bewusst Fehler einbauen, damit neu Produziert werden kann. Ist Käse, allerdings auch für die Wirtschaft notwendig, denn wenn nichts kaputt gehen würde, dann hätten wir ein echtes ökonomisches Problem.
Es kommt auch immer darauf an, wie man die Sache behandelt und umgeht.

Um mal bei VA Technik und Leuchtmitteln zu bleiben. Bei all meinen Halogenlampen verreckt sehr sehr selten ein Leuchtmittel, egal ob nun Pressglaslampe oder Stecksockel. An meinen PARs ist in den letzten 10 Jahren kein einziges Leuchtmittel ausgestiegen und die waren immer oft und regelmässig im Einsatz.

Mein Kollege hatte sich (wirklich billige) Eurolights PAR LEDs zugelegt. Dies war auch vor ca. 10 Jahren, mittlerweile alle für die E-Tonne. Die ersten fielen schon innerhalb der Garantie aus.

 

[SB]

Ich hatte regelmäßig Flat-PARs von Cameo mit 18W auf dem Tisch, wo immer einzelne Farben ausgefallen sind. Da waren es aber keine kalten Lötstellen, sondern es hat wirklich direkt die COB-LEDs zerlegt. Da immer neun in Reihe geschaltet sind, fällt dann gleich eine komplette Hälfte aus. Die LEDs waren für gut 1€ pro Stück ohne Probleme als Standardware über AliExpress zu beziehen. Da kommt scheinbar auch wirklich überall das gleiche Zeug zum Einsatz - ich habe die Parameter basierend auf dem was ich im Laborsetup so gemessen hatte "Pi mal Daumen" verglichen und das hat 1:1 gepasst; gleicher Lichtstrom bei selbem Vorwärtsstrom.

Wird aber wieder ausfallen. Zwar sind die LEDs mit Wärmeleitkleber auf der Alu-Trägerplatine "festgeballert" (wir mussten die regelrecht "rausstemmen"), aber da die ganze Kiste nur passiv gekühlt ist und das auch nicht zu üppig, verbuche ich das einfach als "broken by design". Guckt man sich dagegen mal den Heatsink von nem Elation Fuze Pendant an, sieht man, dass da in der R&D-Abteilung vermutlich schon ein anderer Wind weht...

Ansonsten wurde der kausale Zusammenhang ja schon hinreichend erläutert: Noch mehr Lichtoutput ("Weil geil", "Da geht noch was!!!!111einself") aus eigentlich viel zu geringen Chips bei noch weniger Kühlung (kostet ja alles Geld). Das ist immer eine schlechte Kombi.

Ich hatte Anfang diesen Jahres für ein großes Saallichtprojekt in einem Theater spezielle Tuneable-White-Leuchten "from scratch" entwickelt. Meine Grundsätze dabei waren: "Was ist der leistungsmäßig größte Chip aus dieser Baureihe (den ich dann auf maximal 50% fahre)?" und: "Was ist der fetteste dafür passende Kühler, den mir irgendeiner zeitnah liefern kann? (Preis völlig irrelevant). Rausgekommen ist dabei ein Konstrukt, das 1,5kg auf die Waage bringt, 40W Nennleistung liefert und aber thermisch problemlos das Doppelte könnte. Ist aber wie vermutet gar nicht nötig, weil laut den Fotos, die mir der Kollege gestern geschickt hat, man da drin bei 100%-Betrieb jetzt eh eine Sonnenbrille braucht. Da waren vorher 150W-Halogendownlights mit nach hinten versetztem Brenner und "eher mäßigem", zylindrisch auslaufenden Reflektor drin. Deren Output wurde von jeder Taschenlampe überholt, das ist halt das große Problem bei der 360°-Abstrahlung der alten Brenner. 80% vom Licht geht da hin, wo man es überhaupt nicht brauchen kann, und muss erst wieder "eingefangen" werden...

Thema Osram: Selbe Aufgabenstellung (Beleuchtungssanierung), andere Baustelle. Ich hab diese Woche die Saalbeleuchtung in einer Stadthalle umgebaut, da musste zwangsweise mit Retrofit gearbeitet werden (alte E27-Kronleuchter, Leuchtentausch und Kabelzug nicht möglich bzw. gewünscht). Osram hat als einziger (mir bekannter) Hersteller Leuchtmittel im Portfolio, die 150W Halogen adäquat ersetzen können und auch dimmbar sind. Allerdings klagt der Hauselektriker auch über deren Zuverlässigkeit und ich konnte beobachten, wie ein frisch eingeschraubtes Leuchtmittel noch während der Tests schon wieder sporadisch ausfiel...

Generell gilt da auch: Je weniger Elektronik, desto besser. Ich bin ein großer Freund der Dim-To-Warm-Leuchtmittel von Segula. Da ist tatsächlich fast nix drin, die LED-"Fäden" sind so verschaltet, dass eine Vorwärtsspannung von 230V erreicht wird (es muss also schon mal nix runtertransformiert werden) und davor sitzt dann vermutlich nur noch ein Gleichrichter und ein gleiner Glättkondensator. Kann man auch wunderbar an DC betreiben - wer mal eine richtig geile Retrofit-Saallichtlösung braucht, wo das Geld keine Rolle spielt, solange ein 1000%iges Ergebnis erreicht wird, sollte sich unbedingt das LDDE softLED-System anschauen.

Wenn es um Einzelleuchten mit individuellen Vorschaltgeräten geht, bin ich vor Jahren schon bei eldoLED gelandet, das schlägt in Puncto Dimmverhalten alles andere am Markt, und zwar bei allen Produktlinien (DMX, DALI, 0-10V, 1-10V).

Da hab ich glaub ich die letzten Jahre über 1500 Leuchten damit in Betrieb genommen - das läuft und läuft und läuft...

 

[chris_kah]

Ich habe zuhause inzwischen alle Leuchten auf LED umgestellt. Mein Eindruck: vor 10 Jahren gab es mehr, die nach kürzerer Zeit ausfallen, bei den neueren sind die Ausfälle deutlich seltener. Offensichtlich ist die Lernkurve inzwischen weiter und die Hersteller haben funktionsfähige Designs, auf die sie zurückgreifen können.

Und ja, Leuchten, die auf 120% Lichtausbeute der spezifizierten Lichtleistung getrimmt werden, halten in der Regel nicht lange.

Meine Weißlicht DCLs von Stairville haben Chips, die mit 4W spezifiziert sind, werden aber wohl nur mit 3W betreiben. Gut für die Lebensdauer. Habe ich beim Kauf gerne gesehen.

Lichtquelle: 5 Stück 2in1 4 W Dual Colour LEDs (werden mit 3 W versorgt)

In diese Rchtung passt das.

Und die verwandten 5x 3W RGB sind auch gut dimensioniert und die werden im Betrieb selten mit voller Leistung auf allen 3 Farben betrieben. In Farbmischungen mit 2 Farben gehe ich gerne auf 80% + 80% (ist auch eine angenehmere Farbe), das hilft auch zur Lebensdauer.

 

[yamaha4711]

Das ist schon richtig, sofern es beim Design und der Fertigung berücksichtig wird. Dies gilt im übrigen für alle Leuchtmittel, außer wohl für Leuchtstofflampen.
Meine Halogenlampen betreibe ich über den Dimmer Limiter bei 220 V statt 230 V. Dies erhöht die Lebensdauer auch signifikant und keiner sieht, dass das 10V und damit bei einem 1 kW Brenner 15 % weniger Leistung, also um die 950 W sind. Warum soll etwas das vor 20 Jahren Gültigkeit hatte nicht auch heute gültig haben.

Und dennoch bin ich immer noch bei der Vermutung, dass da was im Netz selbst faul ist.

 

[Klangbutter]

Heute wieder eine flackernde Osram.
Sitzt in einem 220 V Sockel und spielt permanent Strobo.
Kleine Drehung im Sockel hilft vorerst, bis es irgendwann nicht mehr hilft.

 

[chris_kah]

Kleine Drehung im Sockel hilft vorerst,

Da klingt aber nach einem Problem der Fassung. Da sind gerne mal die Kontakte korrodiert. Wenn es dann am Kontakt Funken gibt, dann flackert die LED Birne. Gleichzeitig können diese Funken die Kontakte weiter erodieren.

Diese Leuchtmittel enthalten gelegentlich eine Drosselspule zur Entstörung, aber genau diese Spule sorgt dafür, dass die Funken - wenn sie entstehen - länger erhalten bleiben können.