Schlagzeugpodest rollbar

[d-uwe]

Hallo ihr Drummer,

Ich habe leider nur "wie baue ich ein Schlagzeugpodest möglichst preiswert", etc. gefunden.

Derzeit plane ich den Proberaum im (eigenen) Haus in einen anderen Raum umziehen zu lassen. (von 2,6 x 4,0 auf 3,55 x 5,15) (Was dann in teilen schon an ein gut ausgestattetes Heim-Studio heranreichen wird...)
Jeweils "angehängt" ist ein Studiobereich, der in einem anderen Raum mit Fenster für Blickkontakt ausgestattet ist. (Aktuell beträgt das Dämm-Maß zwischen Proberaum und Studio ca. 25db - bei 100 gemessenen db im Proberraum)
Der neue Raum wird komplett RiR gebaut. (Die Maße sind die dann fertigen Rest-Maße)

Jetzt zum eigentlichen Problem: Das Schlagzeugpodest!

Geplant ist, bis auf die Verstärker für die Gitarren, alles andere beweglich zu gestalten. Einfach um alles aus dem Weg räumen zu können, um dann notfalls mal Blechbläser oder einen kleinen 8-köpfigen Chor aufzunehmen.
Daher kommen die Keys auf eine Platte, die mit BlueWheels beweglich sein wird.

Das Schlagzeugpodest soll ebenfalls auf Blue-Wheels. (Last pro Rad liegt bei ca. 80kg. 6-8 Stück verbaut (mit Bremsen natürlich) ermöglichen also mehr als 400kg Gesamtmasse, die bewegt werden könnte...)
Ein Holzrahmen mit Rollen also.
Auf den Rahmen sollen Sylomer-Streifen.
Auf die Sylomer-Streifen dann eine durchgehende (Multiplex-)Platte.
UNTER die Platte in die Zwischenräume sollen Fächer, die beschwert werden können (Pflastersteine o.ä.) um sowohl ein Schwingen der Gesamtkonstruktion zu verhindern, als auch den Trittschall "aufzunehmen".
Auf die Platte einfach der Drumteppich.

Das Podest könnte also aus dem Weg geräumt werden, oder aber zentral in die Mitte schön Symmetrisch geschoben werden, um "NUR" Drums aufzunehmen.

Habe ich an der Stelle einen Denkfehler, was die Entkopplung, oder das Gewicht betrifft?

Danke
Gruß Dirk (der nur mit Gitarren, Bass, Keys, Baumaterialien und dem zur Verfügung stellen der Räume und dem Vorhalten eines immer gut gefüllten Kühlschranks glänzen kann, aber von Drums keine Ahnung hat)

Folgendes Zitat habe ich von @nils1 aus Ende 2010 in einem anderen Thread gefunden:
Die maximale Entkopplung bekommt man, wenn man einen Raum aus schwerem Material gefedert und gedämpft in einem anderen Raum aufhängt - wie z.B. bei beyer in Heilbronn, da gibt es so ein schalltotes Messlabor, das auch Erdbewegungen von der Messung entkoppeln kann.

Ausgehend von diesem Konstruktionsprinzip kann man die Hauptmerkmale feststellen, die eine gute Entkopplung ausmachen:
1. zwei große Massen, je eine am Oszillator und eine da, wo es nicht viel schwingen soll
2. geringe Kopplung zwischen den Massen durch möglichst weiches Kopplungsglied oder eines mit hoher mechanischer Impedanz
3. Dämpfung, die zusätzlich einen Teil der Energie absorbiert, die den Oszillator verlassen hat

Übertragen auf ein Drumpodest wäre z.B. eine auf Spitzen gelagerte Steinplatte. Wenn die Spitzen noch auf halben mit Schaumstoff gefüllten Tennisbällen lagern, hast Du schon viel gewonnen.

Transportabel ist so eine Lösung allerdings kaum. Für Roadtaugliche Lösungen müssen immer mit Abstrichen an mindestens einem der Merkmale gemacht werden.

Nils

 

[MS-SPO]

Habe ich an der Stelle einen Denkfehler, was die Entkopplung, oder das Gewicht betrifft?

Ich schlage vor, einmal diese Federwaage, denn nichts anderes ist es, mit plausiblen Werten durchzuschätzen:

• m und D bestimmen die Frequenz (Masse, Federkonstante)
• F=D*x = m*g macht's spannend: wird man unfallfrei das Podest besteigen und verlassen können? (Kraft, Weg, 9.81 ms^-2)

Die andere Begrenzung ist die Impulserhaltung: Den Schlag nach unten kriegste auch nicht wegsylomert ...


Die Frage ist ja auch, was Du akkustisch ereichen möchtest, wenn gestörte Nachbarn kein Problem sind ...

Over & Out

 

[BDX.]

Ich kann mir vorstellen, dass das Podest während des Spielens kraftschlüssig auf dem Fußboden abgesetzt ist und beim Umsetzen angehoben wird, also die Laufrollen nach unten ausfahren (Hebelprinzip, spindeln, hydraulisches Prinzip oder ähnlich einer Luftfederung).
Somit können Vibrationen und Trittschall beim spielen flächig auf dem Boden abgeleitet werden.
Oder das Podest so gestalten, das ein Hubwagen darunter passt.
BDX.

 

[d-uwe]

Danke Euch Beiden!

@BDX. das Drumpodest sollte eigentlich genau NICHT mit dem Boden Kontakt haben. Damit keine Übertragung auf den Estrich, und damit auch nicht auf die aufgehenden Bauteile. Tatsächlich nur die schönen blauen Rollen (@MS-SPO da dann evtl. mehr, damit das Gewicht selber keine einzelne Rolle "überfordert) und darüber das eigentliche, beschwerte Podest.

Das Podest soll deswegen schwer sein, damit ich keinen zusätzlichen Klangkörper baue. Aus dem (Haus-)Bau selber kann ich sagen, dass eine Holzbalkendecke, die mit Split/Granulat/Pflastersteinen und co gefüllt ist, anstelle von "nur" Dämmwolle wesentlich weniger Trittschall von oben, und sonstigen Schall von unten durchlässt.

Zum Rechnen: 1qm Naturstein wiegt ca. 30kg pro cm Materialstärke. Betonpflastersteine sind da etwas leichter... Podestfläche die übrig bleibt zum beschweren ca. 1,5 qm x 8 cm...also irgendwas bei zusätzlichen 300-360kg die maximal eingebracht werden könnten. (ich gehe von max 200 KG aus!) Wenn die Rollen festgestellt sind, drehen sich weder die Räder, noch die Richtung. Sollte also unfallfrei zu begehen sein.

Die Frage bleibt allerdings: Wenn das Podest nun trotzt des hohen Gewichtes "keine" (außer Sylomer) Kontaktfläche mit dem sonstigen Raum hat, nehme ich mir dann gleichzeitig auch den "Punch" aus dem Drumkit? Ist es also eher kontraproduktiv? Müsste ich das Podest also dann doch besser wieder absetzen, damit die Energie sich überhaupt vernünftig ausbreiten kann, und das Schlagzeug nicht wie in Watte gepackt wirkt?

Gruß Dirk

Nachtrag: @MS-SPO Die Nachbarn sind möglicherweise ein Problem, da der Anbau, in den der neue Proberaum soll direkt an die ehemalige Garage (jetzt Kinderzimmer) des Nachbarhauses angrenzt. Und auch die beste Ehefrau von allen möchte weiter ungestört an 2-3 Abenden die Woche den Fernseher auch hören können ;-)

 

[BDX.]

@BDX. das Drumpodest sollte eigentlich genau NICHT mit dem Boden Kontakt haben.

Na einen Bodenkontakt wirst du haben, weil fliegen wird es ja nicht. Dann könnte man die von mir beschriebene Auflagefläche des Podests mit einem geeigneten schwingungsdämpfenden Material (Moosgummi o.ä.) belegen. Im Prinzip ein Masse-Feder-System.
BDX.

 

[d-uwe]

... schon klar, dass es nicht schweben wird...
aber statt Moosgummi habe ich doch Sylomer eingeplant. Das lässt sich anhand des anzutragenden Gewichtes genau berechnen (andere Farbe, andere Festigkeit)
Gruß Dirk

 

[nils1]

6-8 Stück verbaut (mit Bremsen natürlich) ermöglichen also mehr als 400kg Gesamtmasse, die bewegt werden könnte...)

Wow, dann kann ja sogar Michael Bland darauf sitzen und trommeln.

UNTER die Platte in die Zwischenräume sollen Fächer, die beschwert werden können (Pflastersteine o.ä.) um sowohl ein Schwingen der Gesamtkonstruktion zu verhindern, als auch den Trittschall "aufzunehmen".
Auf die Platte einfach der Drumteppich.

Wie ich vor langer Zeit schon schrieb, ist Masse kaum zu ersetzen, die Idee, das Podest beschweren zu können ist also gut. Wie ich deine Beschreibung verstehe, ist die Platte auf einem Rahmen bereits mit Entkopplungsmaßnahmen gelagert. Darunter ist dann die große Masse mit den gefüllten Fächern. Die Rollen leisten darunter auch noch etwas Entkopplungsarbeit. Das bringt sicher was.

Noch besser wäre, wenn die Rollen an der Betriebsposition des Podests noch auf etwas draufstehen würden, das noch mehr entkoppelt. Z.B. so eine Anti-Vibrations-Matte mit einer Holzplatte oben drauf.

 

[d-uwe]

Danke @nils1 Das bestärkt doch meine Anmahmen!
Das Ganze befindet sich derzeit rein in der Planungsphase für das Proberaum-Upgrade (Umzug ein Raum weiter...frühestens 2026)
Alles was planerisch bereits ein "OK" bekommt, lässt sich dann später sehr schnell und effizient umsetzen...
Im Moment hat unser Trommler 1,6 x 1,5 Meter "fast" für sich, wenn man die ineinander stehenden Stative mal abzieht. Er wird also später das 1,5-fache an Platz zur Verfügung haben.
Gruß Dirk

 

[d-uwe]

Wow, dann kann ja sogar Michael Bland darauf sitzen und trommeln.

Ah, ok, den Trommler kannte ich noch nicht vom Namen - nach dem googeln verstehe ich, was Du meinst! Und ja, sollte problemlos funktionieren!
Ich neige dazu statisch etwas über zu Dimensionieren. Sicher ist sicher!
Gruß Dirk

 

[WilliamBasie]

Du hast einen Denkfehler...
...die Lastangabe der Rollen bezieht sich auf die verbauten Lager und zwar bei statischer Belastung.

Bei dynamischer Belastung des Podestest verringert sich die Belastung auf die Hälfte und Du hast eine heftige Flächenpressung zw. Rolle + Boden - die theoretisch eine Linienlast ist (praktisch natürlich nicht, weil sich das Material der Lauffläche verformt). Damit werden brauchbare Rollen dann ziemlich groß und teuer.

Die Rollen nur zum Bewegen, Abstellen auf Beinen mit möglichst großem Querschnitt, wenn es richtig gut werden soll, dann die Beine noch vom Boden entkoppelt.

 

[d-uwe]

OK, danke @WilliamBasie
also schauen, dass ich das Podest absenke oder die Rollenbelastbarkeit mindestens x2 nehme.
Absenken wäre natürlich cool...
Gruß Dirk

 

[nils1]

Ah, ok, den Trommler kannte ich noch nicht vom Namen

Michael Bland hat lange Jahre bei Prince getrommelt, auch bei etlichen Charterfolgen.

 

[MS-SPO]

Zum Rechnen: 1qm Naturstein wiegt ca. 30kg pro cm Materialstärke

Sylomer) Kontaktfläche

Unterspezifiziert ...

Ich glaube, das ist nicht mal ansatzweise verstanden, denn ... welche Federkonstante D hat Sylomer? WEIL es sich kaum verformt, wird D sehr groß sein (und die Nichtlinearität von D lass' ich 'mal weg).

Folgendes Problem, folgende Situation:

• nehmen wir vereinfachend an, dass nur der Boden schwingt (im Bereich bei ca. 1 Hz)
• das Podest ist ein Federpendel, mit Resonanzfrequenz as D und m (Sylomer, Plattentektoniken+Drums+Drummer)
• DAMIT das frequenzmäßig aufgeht, muss f_podest << f_boden sein (Band"sperre", besser: Bandtiefpässe)
• DAS erfordert D nahe Null und/oder m nahe unendlich beim Podest (Baustatik mal außer Acht)
• und nun die Feder: wie weit lenkt die mit einem seeeehr kleinen D aus? (was Sylomer ja nun mal nicht sein kann ...)
• eben ... es geht hinten und vorne nicht auf ...

Formeln:

• 2 pi f = wurzel(D/m)
• F = D * x = m * g, x: Auslenkung, g: Erdbeschleunigung

Und es bleibt ... die Knüppelimpulserhaltung ... denn dieser Impuls bleibt erhalten, und breitet sich im Gebäude aus, und regt jede dazu passende Membran oder Schwinger zu Schwingungen an (Decken, Böden, Geschirr im Schrank usw.)

Tipp: Lasst das Podestebauen, wenigstens wegen "Entkoppeln", und findet geeignete Absprachen. Ist billiger und nervenschonender für alle Beteiligten.

 

[d-uwe]

@MS-SPO Danke erstmal...da muss ich mir nochmal Gedanken machen.

Der eigentliche Benefit vom Podest, den ich umgesetzt haben möchte, ist, dass ich das gesamte Teil bei Nichtnutzung (>6,5 Tage/Woche) aus dem Weg räumen kann.
Von daher müsste es vielleicht besser "bewegbares-Schlagzeug-Bühnen-Podest" heißen. (bSBP)
Im Normalgebrauch (Band probt mit 4-5 Personen live im Proberaum) wird das bSBP trotzdem ziemlich nahe an einer Längswand sein müssen.
Wenn aber Einzelspuren aufgenommen werden, könnte das bSBP schön Mittig im Raum platziert werden, so dass die Overheads rechts und links gleich viel Platz bekommen.

Natürlich kann ich einfach mehrere Paletten zusammendengeln und mit entsprechenden Rollen versehen.
Die Frage ist aber: Wird es besser, wenn das bSBP möglichst viel Masse hat? (es = Raumakustik, oder Körperschallübertragung, bzw. Knüppelimpulserhaltung - schönes Wort )
Und die daraus resultierende Folgefrage: Sollte diese Masse dann entkoppelt werden?
Dann die dritte Frage: wenn 2=Ja, dann: WIE? (Sylomer = berechenbar; Gummigranulatmatte = funktioniert irgendwie; Tennisbälle = ; usw...)

Gruß Dirk

 

[engineer]

Zu dem Thema Schlagzeugpodest hatte ich im anderen thread ja schon Hinweise gegeben, wie man das bauen muss, damit es gut dämpft und wenig nach unten überträgt. (2 - Lagen mit jeweils versetzten Konen). Man kann das natürlich dahingehend erweitern, indem man jeden Kontaktpunkt mit einer Rolle unterbaut. Das erfordert aber bei der Dämpferlösung (oder von mir aus Tennisbälle) eine zusätzliche Platte / Lage, welche die Rollen trägt, damit das quer gut stabilisiert ist.

Das wird dann aufwändig, weil es im belasteten Zustand halten muss, ohne wackelig zu sein!

Für ein Podest mit 2m x 2m in 2 Lagen zu je 2 Platten mit 22mm und 6cm x 6cm Vierkanthölzern zur Stabilisierung aussen und 2x innen quer, sowie abgesetzten Seiten und etwas Material müsste man 250-300 Kg veranschlagen. Ein 3m x 2m Podest in der Machart hatte mal knapp 400Kg. Für den Schlagzeuger kommen nochmal 150Kg dazu.

Grundsätzlich ginge das zwar, weil selbst billigste Rollen 20 Kg packen, aber man muss jeden Punkt unterbauen, damit nichts durchhängt. Und man muss trotzdem kalkulieren, dass jemand darauf herumläuft und einige Rollen punktuell einen großen Teil der Masse der Person abbekommen, wie man das auch bei den Konen annehmen muss. Damit würde man trotzdem die tragfestesten Rollen nehmen müssen.

Ich würde daher dazu raten, das Teil so zu bauen, dass es insgesamt stabil genug ist, damit es unbelasteten Zustand an den 4 Eckpunkten angehoben werden kann, ohne dass etwas defekt geht und es dort entweder mit klappbaren Rollen unterbauen (Schwerlast-Doppelrollen können einzeln etwa 75Kg -> 300 Kg bzw 200 Kg zum leichten Rollen) oder noch besser, das temporär zu lösen:

Es gibt Mobelrollensysteme, die man mit einem Hebel unterschieben kann: So ein billiges Set kostet um die 15,- und hat 4 Teile mit 4/8 Gleitrollen. Die halten so rund 50Kg, wenn man noch sinnvoll rollen will. Das wären nur 200Kg und 150Kg wenn man wackelig belastet. Also sagen wir 8 solcher Rollen und etwas aufpassen, wenn man sie drunterhebelt.

Es gibt aber auch Systeme mit denen man große Racks, Generatoren oder auch Klaviere schieben kann: Das sind dreieckige Bleche, mit echten Voll-Rollen, die in der Achse drehbar sind und damit das Ganze leicht manövrierbar machen., z.B. "Melko Transport Set" oder "Henga Möbelrückset" oder "Vevor Umzugshelfer". Die packen zwischen 300Kg und 900 Kg wenn man sie an den 4 Ecken platziert. Das Unterhebeln ist Sache von 1 min.

Ich würde mich da mal im Baumarkt umschauen, was da so gibt. Eventuell kann man auch eines der Möbelbretter aus Holz nehmen und sich jeweils zentral in der Mitte noch eine weitere Rolle drunterbauen. Ich habe 2 dreieckige vom OBI, die können auch schon 200Kg.

 

[d-uwe]

Thx @engineer
weiter oben steht, dass frühestens 2026 der Umbau/Umzug ansteht. d.h. ich habe noch einiges an Zeit das alles zu überdenken. JETZT (aktuell) allerdings wird uns unser Trommler verlassen. Da muss ich eh schauen, was ein Nachfolger für Platz-Ansprüche mitbringt (Das Set von Mike Portnoy von der aktuellen Tour würde ich bei der Größe nicht mehr beweglich machen wollen - allerdings passt es auch nicht in den Raum hier hinein )

Gruß Dirk

 

[nils1]

Die Frage bleibt allerdings: Wenn das Podest nun trotzt des hohen Gewichtes "keine" (außer Sylomer) Kontaktfläche mit dem sonstigen Raum hat, nehme ich mir dann gleichzeitig auch den "Punch" aus dem Drumkit? Ist es also eher kontraproduktiv? Müsste ich das Podest also dann doch besser wieder absetzen, damit die Energie sich überhaupt vernünftig ausbreiten kann, und das Schlagzeug nicht wie in Watte gepackt wirkt?

Also, die Entkopplung von Schlagzeug und Raum durch ein solches Podest dient der Verminderung des Körperschalls => die Energie aus dem Schlagzeug soll so vom Gebäude ferngehalten werden. Auf den Raumklang hat das Podest eher wenig Einfluss, etwa so als würde das Schlagzeug direkt auf dem Boden stehen. Ein leichtes Podest dagegen wäre ein ZUSÄTZLICHER Resonator mit Resonanzraum darunter, was es natürlich fetter machen kann, wenn die Frequenzen passen. Für Aufnahmen aller Art wäre das aber eher hinderlich.