Rhythmus Tutorials oder Kurse für Gitarristen

[maggo1978]

Hi,

hier im Forum werden ja rund um die Gitarren-Spieltechnik viele interessante Themen diskutiert. Und auch YouTube oder das Internet im Allgemeinen ist voll von tollen Tutorials, die entweder ganze Songs erklären (Shut Up and Play Guitar finde ich da z.B. erwähnenswert) oder sich eher um Spieltechniken wie Alternate-, Economy- oder Sweep-Picking kümmern (da nehm ich mir z.B. recht viel von Ben Eller mit).

Was aber die Tutorials alle (mehr oder weniger) gemeinsam haben dass sie sich recht wenig um die Rhythmik kümmern. Ich bin auf der Suche nach einem Kurs oder YouTube Kanal der sich speziell den rhythmischen Aspekten bei der Gitarrenspieltechnik widmet. Also quasi so ein "Ben Eller for Rhythm".

Ich suche nichts was direkt bei den Basics wie z.B. Rhythmuspyramide, spielen nach Metronom etc. kümmert, sondern eher fortgeschrittene Themen.
Z.b. Einstieg in Polyrythmik, oder "wie treffe ich zielsicher bei Uptempo eine ganz bestimmte Sechzehntel" (sagen mir mal als Beispiel die 2-und-e ohne die anderen Sechzehntel als Dead-Notes mitzuspielen).

Ja, Rhythmik ist prinzipiell unabhängig vom Instrument. Trotzdem finde ich dass wir Gitarristen das Thema viel zu selten genau beäugen und auch einige Aspekte der Rhythmik dann auch mit der Spieltechnik einhergehen (z.B. dass man am Ende einer Triole bei Alternate Picking "verkehrt herum" an der Saite ist und plötzlich Upstrokes auf den nächsten "On-Beat" gespielt werden.

Oder noch so was was mich gerade letzte Woche beschäftigt hat:
Für ein Projekt hab ich mir "Blaue Augen" von Ideal drauf geschafft. Ich hab echt Schwierigkeiten gehabt von Anfang rhythmisch sicher zu spielen, da der (vermeintliche) Auftakt doch recht vertrackt ist und die Gitarre (außer Dead-Notes) dann auf die doch eher ungewöhnlichen Zählzeiten 2+ und 4+ spielt anstat 2 und 4. Nach einem Takt bin ich drin, aber der erste Takt war immer so ein Unsicherheitsfaktor. Ich konnte auf Anhieb nicht hören auf welche Zählzeit die Drums einsetzen und dachte das müsste doch ein Auftakt sein. Ich hab den Bassisten gefragt und der hat wie aus der Pistole geschossen gesagt "neee, die Drums spielen auf die 1". Damit war dann alles für mich klar.
Aber wie komm ich an den Punkt um so etwas direkt zu hören und nicht stundenlang rumüberlegen zu müssen oder (was ich dann auch noch gemacht habe) den Song in Cubase zu importieren und nen Click-Track dazu zu machen?

Also kurzum: Ihr wisst jetzt so ungefähr was ich suche - bin gespannt ob ihr dazu gute Tutorials kennt

 

[cosmodog]

Das würde mich auch interessieren. Ben Eller folge ich bei Patreon und auch Troy Grady hat meine Anschlagtechnik weit nach vorne gebracht mit seiner "Cracking The Code" Serie.
Zur Rhythmik habe ich mal mit Konokol angefangen, habe es aber nicht weiter verfolgt. Eine weitere Idee wären Rudiments, wie sie beim Drumming üblich sind. Ich kenne Bassisten, die schwören drauf.
Aber speziell für Gitarren fällt mir da auch nichts ein.

 

[Oliver Revilo]

Hier, meine Anlaufstelle #1 für alles zur Gitarre

TRUEFIRE
Schlappe 500+ Kurse zum Rhythmus

https://truefire.com/search/?q=rhythm

 

[HerrKoolS]

Rudiments, wie sie beim Drumming üblich sind.

Allgemein Drums/Percussion lernen, traditionelle afrikanische Rhythmen , Samba usw.

 

[kingbritt]

Denke so im Allgemeinen, man spielt auch Bass neben der Gitarre. Das bringt neben Drums/klick auch was für das Rhythmusgefühl und timing. So war es bei mir. Seitdem sind auch meine Gitarren-Rhythmchords bis hin zu schnellen Funksachen sauberer geworden. Okay, Übung braucht's halt auch.

 

[MS-SPO]

dass sie sich recht wenig um die Rhythmik kümmern

Das scheint ein allgemeines Problem zu sein, nicht nur an der Gitarre. "Zeit" wird nur knapp behandelt, wenn überhaupt, und ab da vorausgesetzt.

Anders bei Drummern: da geht es nur um Zeit, Zeitunterteilung, Betonung. "Rhythmus" ist dort eher ein Nebenprodukt ("das ergibt sich dann halt so").

Das erklärt locker so ziemlich alle Probleme rund um Einsatz, Rhythmus, Tempo usw.

Bild: Stichprobe meiner Bibliothek: (blau) "Zeit" iZm Klavier etc, (gelb) "Zeit" iZm Drumming.

eher fortgeschrittene Themen.
Z.b. Einstieg in Polyrythmik, oder "wie treffe ich zielsicher bei Uptempo eine ganz bestimmte Sechzehntel" (sagen mir mal als Beispiel die 2-und-e ohne die anderen Sechzehntel als Dead-Notes mitzuspielen).

Puh.

Polyrhythmen heißen in der Physik "Schwebung", also der absolute Gleichlauf zweier Frequenzen mit verschiedener Frequenz. Will man das zähltechnisch bewältigen, bemüht man am besten das KGV (Kleinstes Gemeinsamme Vielfache). Habe ich u.a. hier demonstriert (2. Punkt) https://www.musiker-board.de/thread...lt-man-das-praxisgerecht.723992/#post-9236817 .

Bei Polyrhythmen nicht ganz unwichtig: Welches soll die Bezugsfrequenz sein? Also zB der Tapp-Fuss in 4/4 nur auf die "1" UND Git im selben Zeitabschnitt (also bis zur nächsten "1" am Fuss) auf 5/4 (5 "Noten" in dieser Zeit) (Normalfall)? Oder Git1 auf 4/4, Git 2 wie eben auf 5/4 (unerwartet)? Oder Saite 1 auf 4/4, Saite 2 auf 5/4 (polyrhythmisches Picking - cool)? Usw.

"Frequenz eines Pendels" sollte sowieso das Leitbild beim Darbieten eines Taktes sein (Das beantwortet einen Teil der hier zitierten Frage.). Jeder Instrumentalist sollte zunächst seine Hände, besser Arme, bemühen und die hier beschriebenen Übungen einüben: https://www.musiker-board.de/threads/triplets-und-stops.753317/#post-9719404 .

Das führt über Konstanz leicht auf die folgenden Übungen. Man wird dabei auch leicht feststellen: "Ich mache ja immer dasselbe, nur schneller oder langsamer, oder mit anderen Zahlen bezählt ..." SO ist es

Wichtiges Einzuübendes:

Alle 16 Pausen-Kombis sicher können.

Erklärung:

• gezeigt ist das/ein systematische/s Durchgleiten der Pausen (Unbetontes), in nicht-konventioneller Notation
• geht für o.g. Pendelübungen (zuerst), oder auch am eigenen Instrument (danach)
• die Bezugsnote, hier G, ist beliebig; wer will, kann auch einen Akkord appregieren; aber eine Hürde nach der anderen ...
• gedacht als Endlosübung, zB: AAAA AAAA ....
• A könnte man zählen als 1-e-and-a , X-e-and-a ... (X aus 1,2,3,4)
• B auch usw. ... nur Pausen (UNBETONTE Note / Schlag in der Luft)
• diese Unbetonte mitzuspielen, wenigstens am Anfang, halte ich für wichtig, sonst führt man sein eigenes Frequenzbemühen ins Absurde ...
• Ja, einige Muster fallen am Anfang schwer ...

Einige bekannte "Gesichter":

• A: in JEDEM Rock-Stück, wenigstens zeitweise
• G: unsere allseits bekannte Achtel
• J: der vertrakte Off-Beat
• I: SAMBAAaaa ... oder Funk?
• P: die Viertelpause
• die anderen gelten oft als "Synkopen", sind aber systematisch präzise spielbar (s.o.) ... Können statt Mystik
• gerade die mit einer Pause am Anfang BENÖTIGEN eine Referenz, z.B. einen beherzten Kickdrum-Fuß auf die "1"

Wer dasselbe Können für die 8 Kombinationen bei Triplets erwirbt, den schockt kein Blues, kein Walzer, kein Jazz mehr ... und die zeitlich präsisen Soli erst ...

Abschließend noch einmal:

• Nein, "Pause" heißt" nicht "nichts"
• "Unbetont", bis hin zur Unhörbarkeit, ist richtiger
• entscheiden ist es, ein präzises Pendel zu bleiben, sei as am Picking-Finger oder an der Schlaghand über den Saiten
• wenn man das später präzise anders machen kann, ok, nur am Anfang ist das Gleichmass (zB von P !, die präzise Pause) wichtiger

Aber wie komm ich an den Punkt um so etwas direkt zu hören und nicht stundenlang rumüberlegen zu müssen

Das ist in der Tat Übung und kommt mit der Zeit. Versuche doch einmal, nachdem Du die 16 Kombis wenigstens teilweise erübt hast, bestimmte Muster aus einem Stück herauszuhören, etwa:

• Gut, das war A, hier Muster B
• Oh, das hier klingt wie ein J (off-beat), IST aber ein ... Muster H
• das übt das Rhythmus-Gehör

Zur Rhythmik habe ich mal mit Konokol angefangen, habe es aber nicht weiter verfolgt.

Ja, Konakol ... Nutze ich gelegentlich, nur nicht wie in Indien.

Das ist eine jahrtausendalte Schule, um komplexeste Rhythmen (und Tempi) zu erlernen, zu replizieren, zu musizieren, zu tanzen, als Zuschauer mitzutakten (Hände).

UND ... es wurde stets mündlich überliefert. Jeder Lehrmeister (Guru) machte es nach Gutdünken. Eine Konsolidierung "das wollen wir ab jetzt darunter verstehen, und jenes nicht", scheint nicht erfolgt zu sein. Man findet im Netz Myraden an Lehrmeistern. Nun ja. 4/4 oder 8/8 ist da übrigens nicht so der Hit ...

Pete Lockett (s. Bild oben) hat den Transfer auf westliche Spielweise am Drumset versucht zu übertragen. Finde sein Buch aber leider weder didaktisch gut noch einen Hörgenuss.

Aber wie immer: "Prüft Alles, behaltet das Gute."

Eine weitere Idee wären Rudiments, wie sie beim Drumming üblich sind. Ich kenne Bassisten, die schwören drauf.

Das wundert mich. An der Snare (ehemaliges Kriegsinstrument) geht es nahezu nur um das o.g. Muster A. Was sich ändert, ist die schlagende Hand, also etwa, wobei alles im Idealfall gleich klingt ...

• RRRR RRRR RRRR RRRR (1 Takt)
• LLLL LLLL LLLL LLLL (dto.)
• RLRL RLRL RLRL RLRL
• LRLR LRLR LRLR LRLR
• LRLL RLRR LRLL RLRR
• usw.

Man könnte natürlich Betonungen darüberlegen, wie etwa:

• LrlR lrLr lRlr LrLr (interessanter 4/4 Takt)
• das könnte man sogar als gleichfrequenten Polyrhythmus auffassen - wenn man möchte

Und sicher kann man da auch Einiges auf Saiten übertragen. Ich halte aber o.g. Instrumentarium für wichtiger und zielführender an der Saite (oder Klaviatur, oder oder )

Allgemein Drums/Percussion lernen, traditionelle afrikanische Rhythmen , Samba usw.

Wie gesagt: Eher ein Nebeneffekt insbesondere der Instrumentierung.

Beispiel:

• die "Batman" Melodie lebt fast nur von Muster A
• Muster A+B am Drumset, mit jeweils 2 Noten an HTom, MTom, SN, LTom wäre ein respektables Solo oder Fill (klangmalend: DA.DA.da.da ta.ta.BUMM)

"Blaue Augen" von Ideal drauf geschafft. Ich hab echt Schwierigkeiten gehabt von Anfang rhythmisch sicher zu spielen, da der (vermeintliche) Auftakt doch recht vertrackt ist und die Gitarre (außer Dead-Notes)

Abschließend: Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

• Wenn der Gitarist anfangen soll, dann legt er damit das Tempo für Alle für das gesamte Stück fest. Das ist Verantwortung und zeitliches Können, s.o.
• Es gibt Hilfsmittel, wie etwa ein für den Höhrer unhörbares Metronom, den vorgebenden Drummer usw.

 

[maggo1978]

TRUEFIRE
Schlappe 500+ Kurse zum Rhythmus

https://truefire.com/search/?q=rhythm

Danke für den Link, die Seite kannte ich noch gar nicht

Allerdings erschlägt mich irgendwie die Menge an Angebot. Hast Du vielleicht noch konkret Kurse zu dem Thema die Du empfehlen kannst, bzw. hast Du zu dem Thema da auch schon Kurse durchgespielt?

Ich glaube bei dem Polyrhythmus Kurs für 5 $ kann ich zum Ausprobieren nix falsch machen:

Polyrhythm & Advanced Rhythm Training - JamPlay

This course is designed for intermediate to advanced players. If you have a basic understanding of rhythm — what 8th notes are and what 16th note triplets are — these lessons will help take your playing to the next level. In this pack, William Roberts will walk you through advanced concepts like...

truefire.com

Dann habe ich heute nacht noch einen gefunden der auch Schwerpunkt Rhythmus auf der Sologitarre hatte aber jetzt finde ich den gar nicht mehr, ich weiß nicht mehr was ich als Suchbegriff eingegeben hatte

 

[maggo1978]

Abschließend: Da sehe ich nur zwei Möglichkeiten:

• Wenn der Gitarist anfangen soll, dann legt er damit das Tempo für Alle für das gesamte Stück fest. Das ist Verantwortung und zeitliches Können, s.o.
• Es gibt Hilfsmittel, wie etwa ein für den Höhrer unhörbares Metronom, den vorgebenden Drummer usw.

Erstmal Danke für Deinen ausführlichen Beitrag, da waren sogar so ein paar Sachen die mir zwar bekannt sind aber wo ich mich dann „ertappt“ gefühlt habe und gedacht habe „Oh, stimmt, das sollte ich wirklich mal wieder bewusst üben“

Zum zitierten Part der sich ja auf meine Problematik auf den Song „Blaue Augen“ bezog:
Vielleicht kannst Du Dir ja mal konkret den Song bzw. das Intro anhören und mal beschreiben wie Du an so was herangehst. Hörst Du da direkt raus dass die Drums auf die 1 anfangen?

Es ist ja so: Drums kurzer (gefühlter) „Auftakt“ auf die 1, Rest der Band fängt auf 1+ an und zu allem Übel spielen die Keys noch Triolen drüber, was zumindest für mich noch für mehr Verwirrung sorgt da die an der Stelle ziemlich prominent sind. Wie gesagt, ab Takt 3 wo sich dann alles wiederholt wäre für mich alles klar. Aber „aus dem Stand heraus“ und ohne mich höllisch zu konzentrieren komm ich direkt am Anfang nicht immer sicher in die Nummer rein. Meine Eselsbrücke ist „fang auf 1+ mit 2 Deadnotes an und mach von da stupide Dein Ding dann passt es“ (meistens…)

 

[MS-SPO]

Vielleicht kannst Du Dir ja mal konkret den Song bzw. das Intro anhören und mal beschreiben wie Du an so was herangehst. Hörst Du da direkt raus dass die Drums auf die 1 anfangen?

Mache ich heute Nachmittag. Muss erstmal die Haare unseres Gastkaters beseitigen

Und vielen Dank für's Gebäck

wo ich mich dann „ertappt“ gefühlt habe und gedacht habe „Oh, stimmt, das sollte ich wirklich mal wieder bewusst üben“

Das ist bei Jedem so ... Übung höhlt den Meister, oder so ...

 

[x-Riff]

Spiele drum+gitarre+Bass.
Basics bei allen Instrumenten ist das saubere Mitzählen. Und so langsam, dass man eben sicher trifft. Geschwindigkeit kommt später, kommt aber nie, aber wenn man nicht genau klar hat, was man eigentlich spielen soll und wie man einsetzt.

Alle Instrumente beziehen sich auf die gemeinsame Zählzeit, selbst bei polyphonem Spiel - da kommt es sozusagen darauf an, wo sich die verschiedenen Rhythem treffen - das ist sozusagen die gemeinsame 1.

Zu diesen Basics gehört also, auf einem 4/4, 6/4tel etc. zu hören, wo genau die Einsätze sind, wie man mitzählt (Viertel, Achtel, Sechzehntel etc.) und wie man sauber die Einsätze trifft. An dieser Stelle ein Riesenverweis auf den post von @MS-SPO
Wenn man das drauf hat, kann man auch andere Songs rhythmisch dechiffrieren - allerdings gibt es da auch etliche "how to play Song XYZ mit Instrument ABC", wo ich selbst stöbere und immer wieder fündig werde (unter all dem Heu sind tatsächlich die Nadeln zu finden). Und was man dabei entdeckt, ist für Lernende und Cover-Spieler auch Gold wert: nämlich verschiedene Versionen, oft "simple", "advanced", "profi" oder so ähnlich betitelt. Da kriegt man nicht nur mit, was einen Song trägt und unerläßlich ist, sondern auch, wo eigentlich die Feinheiten versteckt sind. Man hat also die Chance, dem Song gerecht zu werden und nach und nach in diese tricky Dinger einzusteigen.

Und von diesen tricky Dingern auf rhythmischer Ebene gibt es viele. Tatsächlich liegt der Reiz bei vielen Pop- und Rocksongs gerade auf der rhythmischen Ebene. Das bekommt man erst mal gar nicht so mit - man merkt es vor allem, wenn es fehlt, oder wenn man versucht, es nachzuspielen. Gute und sehr gute Bands zeichnen sich dadurch aus, dass sie rhythmisch sicher spielen - daher kommen Durchschlagskraft und Dynamik. Und das wird erzeugt durch Bandmitglieder, die alle an ihrem Instrument rhythmisch sauber spielen und sich auf eine gemeinsame Zählzeit beziehen.

Und genau ab hier würde ich eine Unterscheidung zwischen den Instrumenten machen (und zwar ab der Ebene, wo alle Instrumente das können):
Erstens haben sie - auch rhythmisch - unterschiedliche Funktionen. Eine Gitarre hat ryhthmisch eine andere Funktion als ein Schlagzeug oder ein Bass. Zweitens haben sie unterschiedliche Möglichkeiten. Ein Schlagzeuger arbeitet bekanntlich mit seinen vier Extremitäten und zwar gleichzeitig. Bass und Gitarre können, so schnell sie auch zu spielen vermögen, immer nur einen Ton oder mehrere Töne im Gleichklang (Akkord) zugleich spielen.
Insofern kann und wird natürlich ein Gitarrist auch davon profitieren, wenn er sich Grundrhythmen oder rudiments eines drummers anschaut. Aber er kann sie nicht in gleicher Weise so einsetzen. Natürlich kann ich auf der Gitarre mit zwei Tönen im Wechselspiel auch einen "Paradiddle" (rrlrllrl einer von vielen Handsätzen r=rechte Hand, l=linke Hand) spielen und das wird manchmal auch effektiv zum Einsatz kommen können - aber es ist eher ein exotisches Beiwerk als ein tatsächliches Handwerkszeug oder eine Basic-Übung für einen Gitarristen.

Und ja: auch ich finde, dass Rhythmus beim Gitarrenspiel und in Bezug auf Übungen eher ein Schattendasein spielt - aber das führt für mich eher zu einer zweiten, lohnenswerten Herausforderung: dem aktiven Hören! Geht davon aus, dass rhythmisch bedeutende Arbeit (an welchem Instrument auch immer) herauszuhören sein wird. Bei der Gitarre passiert das oft darüber, dass sie eben die hohen Frequenzen abdeckt. Bei Läufen kann das auch schon mal in die Tiefe gehen - aber dann wird die Lautstärke angehoben. Hört da hin, zählt mit und versucht, zu dechiffrieren, was da passiert: Wo sind die Einsätze, wo die Pausen? Wie verhält sich der Rhythmus zum allgemeinen Rhythmus-Geschehen? (Ausdrucksstarkes Beispiel: Spielt mal auf der Gitarre "Kashmir" von Led Zeppelin solo über einem Metronom. Das ist nett - aber seinen Dampf und seine Zugkraft entwickelt Kashmir durch das gleichzeitige Spiel des drummers, der eine Art Gegenrhythmus spielt. Beide Parts sind eher simpel - zusammen tragen sie einen spannungsreichen Neun-Minuten Song. Letztliches zählt das Rhythmische Zusammenspiel der ganzen Band - und das wird getragen durch die Einsätze und Beiträge der Bandmitglieder - das ist ein Beispiel für den vielleicht zunächst verstörenden Satz, dass das Ganze mehr ist als seine einzelnen Teile: in Bezug auf das rhythmische Geschehen stimmt das.) Oft findet das - sehr effektiv übrigens - als eine Art Gegen-Ryhthmus oder sozusagen "zwischen den Hauptbetonungen" statt.

Sehr, sehr spannendes Gebiet!

x-Riff

 

[trichtersoft]

Metal Rhythm Guitar Vol. 1 Hal Leonard Online

Buy the official Hal Leonard Stylistic Method, 'Metal Rhythm Guitar Vol. 1' (Sheet Music) - This series includes official Hal Leonard sheet music for the following songs, available in: Softcover Audio Online and Digital Book/Online Audio

www.halleonard.com

Von Troy Stetina gibt es Bücher zum Thema.
Kann ich sehr empfehlen.
Geht aber explizit Richtung Metal. Es gibt auch ein Buch zu Thrash Metal guitar von ihm.

 

[HD600]

Danke für den Link, die Seite kannte ich noch gar nicht

Allerdings erschlägt mich irgendwie die Menge an Angebot.

Ich habe da auch ein Abo. Du kannst da nach Kategorien sortieren, eben auch nach Rhythmus-Gitarre. Wenn du dann ein wenig rumzappst, angefangen bei den Best Picks, bist du schnell bei einem Kurs bei dem dir Inhalte und Lehrer gefallen. Kann ich nur empfehlen. Was ich auch gut finde: Oft wird ein Thema in Form von z.B. 20 recht kurzen Videos zusammengefasst. Das kann man immer mal kurz irgendwo zeitlich reinschieben. Vor allem die Vielfalt ist Klasse und alle relevanten Info sind vorhanden. Wenn du ein wenig die Struktur der Plattform kennengelernt hast, bekommst du einen reicht guten Überblick. Erschlagend ist das nicht.

 

[maggo1978]

allerdings gibt es da auch etliche "how to play Song XYZ mit Instrument ABC", wo ich selbst stöbere und immer wieder fündig werde (unter all dem Heu sind tatsächlich die Nadeln zu finden). Und was man dabei entdeckt, ist für Lernende und Cover-Spieler auch Gold wert: nämlich verschiedene Versionen, oft "simple", "advanced", "profi" oder so ähnlich betitelt. Da kriegt man nicht nur mit, was einen Song trägt und unerläßlich ist, sondern auch, wo eigentlich die Feinheiten versteckt sind. Man hat also die Chance, dem Song gerecht zu werden und nach und nach in diese tricky Dinger einzusteigen.

Ja und genau bei diesen Tutorials stört mich meistens dass zwar bis ins kleinste Detail besprochen wird WELCHE Töne gespielt werden aber gerade wenn es rhythmisch komplex ist nur ganz wenige überhaupt drauf eingehen WANN was gespielt wird.

Ich hab das z.B. gemerkt als ich mir das Solo von Final Countdown draufgeschafft habe. Rhythmisch ist diese Figur am Anfang ja durchaus interessant, da sie bei jeder Wiederholung eine Sechzehntel früher startet. Das beste was da noch rhythmisch erklärt wurde war "Spiel das 5x und dann das hier". Ich bin dann mit Guitar Pro und Metronom so lange da gesessen dass sich der Klick irgendwie in mein Hirn eingebrannt hat. Ich kann inzwischen das Solo spielen und mit dem Fuß die Viertel mit machen. Aber ich wär völlig aufgeschmissen wenn mir jetzt einer sagen würde "Spiel dieses Solo, steige aber erst auf die 2. Wiederholung (oder 3. oder 4....) von dem Lick ein"

aber das führt für mich eher zu einer zweiten, lohnenswerten Herausforderung: dem aktiven Hören! Geht davon aus, dass rhythmisch bedeutende Arbeit (an welchem Instrument auch immer) herauszuhören sein wird.

Ja, da wird an "Heraushören" wohl kein Weg dran vorbeiführen. Wobei "Heraushören" von Rhythmik meiner Meinung nach schwieriger ist als Heraushören von Harmonien. Bei Harmonien kann ich die Töne beliebig lang stehen lassen und dann in Ruhe beurteilen ob der Ton passt oder nicht. Rhythmik ist ja "vergänglich". In dem Moment in dem ich die Note gespielt habe ist sie auch gleich wieder weg. Ich kann erstmal nur in meiner Erinnerung beurteilen ob das richtig oder falsch war oder ob es "genau drauf" oder doch noch "leicht daneben" war. Klar, wenn man mit dem Fuß die Viertel mit klopft weiß man am Ende des Taktes ob es wieder aufgegangen ist. Aber zwischen "ich hab's vergeigt und lande nicht auf der Eins" und "Dieser Part müsste noch etwas weiter nach vorne gespielt werden" liegen halt auch noch mal Welten. Ich denke sich selbst Aufnehmen ist da unerlässlich.

Auf der Gitarre finde ich hilft Alternate Picking enorm um zumindest die grundlegenden Dinge timing-sicher spielen zu können. Man hat da "im Gefühl" was Sechzehntel sind und weiß wenn man auf der nächsten vollen Zählzeit einen Downstroke macht war alles richtig. Bei Durchgehenden Sechzehntel sind es bei mir wirklich nur die Viertelzählzeiten die ich bewusst wahrnehme. Das dann auch in höheren Tempi spielen zu können ist dann irgendwie nur noch eine Technikübung. Selbiges für Triolen. Der Spaß fängt dann an wenn es z.B. heißt "spiel nur die 2. (oder die dritte) Note der Triole" oder von @MS-SPO 's Sechzehntel Beispielen die "nicht ganz alltäglichen".

Wenn ich mir nen Song drauf schaffe spiele ich erstmal zur Aufnahme mit. Da ist ja aber auch immer einer dabei der es mir "richtig" vorturnt. Die nächste Steigerung ist dann ein Backing Track in dem ich die Gitarre muten kann. Und für mich sag ich immer dass ich einen Song erst richtig spielen kann wenn ich ihn alleine zum Metronom spielen kann- das ist nochmal eine ganz andere Hausnummer als zum Backing-Track zu spielen. Und gerade die komplexeren Sachen versuche ich dann auch mit unterschiedlichen Metronom Einstellungen zu spielen, Klick z.B. nur auf 2+4 und dann auf 1+3 und wenn ich ganz mutig bin auch mal so abgefahrene Sachen wie "Klick nur auf die 4" - wobei letzteres mit den komplexen Sachen meist nicht so gut funktioniert.

Sehr, sehr spannendes Gebiet!

Oh ja definitiv! Die Frage warum das gerade bei Gitarristen so stiefmütterlich behandelt wird treibt mich schon lange um. Naja, vielleicht dient dieser Thread ja zu einer Art "Selbsthilfegruppe". "Hallo, ich bin der Marco und vertrackte Rhythmen jenseits der 140 BPM schmeissen mich aus der Bahn" oder so

 

[x-Riff]

Ich finde noch einen weiteren Bereich in diesem Gebiet spannend, besonders für Gitarristen.
Auf der Grundlage, dass klar ist, wo die 1 und die weiteren exakten Einsätze sind, kann besonders der Rhythmus-Gitarrist in seinem akzentuierten Spiel "leicht vorne" (wirkt treibend), "genau auf den Punkt" (verstärkt den Grundrhythmus) oder "laid back" (schafft ein lässiges, lockeres Empfinden) spielen.
Man könnte das konkret "auszählen", wenn man auf 16tel, 32tel etc. geht - ich persönlich mache das nicht. Trotzdem kann und sollte man das üben: bei einem gegebenen Song, gerne über einen durchgehenden beat von drum und Bass alle drei Variationen spielen und üben (und am besten aufnehmen) - und dann hören, wie sich die Wirkung verändert. Tatsächlich würde ich in dem Fall ein Üben über einen Backing-Track vorziehen - da sich zusammen mit der Band nicht selten drum und Bass beispielsweise am "laid back" orientieren - und dann ist die Wirkung weg, weil nach kurzer Zeit wieder alle auf den Punkt spielen.

Ich weiß nicht recht, ob das in Bereich des "Mikro-Timings" fällt und mir geht es im Grunde genommen auch nicht so um die Begriffe (obschon es in der Kommunikation natürlich gut ist, wenn man die gleichen Begriffe für die Beschreibung des gleichen Geschehens nimmt) - mir geht es eher darum, dass sich das, was ich meine, nicht auf der Ebene abspielt, wo jetzt exakt die 1 und exakt der Einsatz ist. Es ist eher ein Feeling, das man im rhythmischen Gesamtgeschehen mit seinem Instrument hervorrufen kann und das ich eher im "Mikrobereich" einordnen würde.

Drummer kennen das im Übrigen auch, sehr gerne beim Einsatz der sehr auffälligen snare - und auch da gilt: der Zauber ist weg, wenn die ganze Band darauf einsteigt und der leicht verzögerte Schlag auf die snare zum "neuen Normalpunkt" wird.

x-Riff

 

[x-Riff]

Ja und genau bei diesen Tutorials stört mich meistens dass zwar bis ins kleinste Detail besprochen wird WELCHE Töne gespielt werden aber gerade wenn es rhythmisch komplex ist nur ganz wenige überhaupt drauf eingehen WANN was gespielt wird.

Geht mir genauso!
Ich kann nicht Noten lesen, weiß aber auch nicht, ob das das Problem lösen würde. Insofern ist bei mir das Mitwippen von zumindest einem Fuß immer mit bei - und eben der Trick, das Tempo zu verlangsamen, bis man es absolut klar hat, was da rhythmisch passiert. Für einen drummer ist das einfacher als für ein Saiteninstrument, da sich ja durch das langsame Abspielen auch die Tonhöhe ändert - einige Programme können das ausgleichen - mehr als ein Notbehelf ist das aber auch nicht - zumindest kenne ich keine Software, die das wirklich gut hinbekommt.
Vielleicht hat hier ja jemand einen Hinweis - das sollte es auf dem Gebiet der DAW doch eigentlich geben, oder?

Bei Durchgehenden Sechzehntel sind es bei mir wirklich nur die Viertelzählzeiten die ich bewusst wahrnehme. Das dann auch in höheren Tempi spielen zu können ist dann irgendwie nur noch eine Technikübung. Selbiges für Triolen. Der Spaß fängt dann an wenn es z.B. heißt "spiel nur die 2. (oder die dritte) Note der Triole" oder von @MS-SPO 's Sechzehntel Beispielen die "nicht ganz

Yep. Ab einem bestimmten Tempo kann man nur noch die "vollen" Zählzeiten, Hauptbetonungen etc. mitzählen. Gerade deshalb gilt es, die so lange in einem langsamen Tempo zu üben, dass man die wirklich sicher abrufen kann. Anders funktioniert es in höherem Tempo nicht mehr - das läuft alles automatisch ab.

Aber ich wär völlig aufgeschmissen wenn mir jetzt einer sagen würde "Spiel dieses Solo, steige aber erst auf die 2. Wiederholung (oder 3. oder 4....) von dem Lick ein"

Willkommen in der Welt von Bill Bruford (drummer von YES, King Crimson, Jazzkomponist etc.) - der konnte im Studio sagen: Nimm mich auf Takt 48 rein - und das bei einem komplexen Prog-Rock-Song - und es hat funktioniert.
Ich persönlich orientiere mich an Parts und halte es dadurch einigermaßen übersichtlich. Grundsätzlich gibt es aber einen gewissen Widerspruch, zu der Forderung, Dinge so einzuüben, dass sie automatisch ablaufen, und der Forderung, ab einem beliebigen Punkt treffsicher einzusetzen.

Bei mir persönlich setze ich meine Lernziele und -erwartungen so, dass sie realistisch sind. Das sieht bei mit mit drei Instrumenten + Gesang + Songs machen/homerecording sicherlich anders aus als bei jemandem, der sich auf ein Instrument konzentrieren kann. Die Methoden, wie man zum Ziel kommt, sind aber meiner Erfahrung nach so ziemlich die gleichen und es hilft sicher, sich darüber auszutauschen.

x-Riff

 

[maggo1978]

Wobei ich beim Metronom den präzisen kurzen Sound schätze - damit kann ich persönlich sehr gut auch mein Micro-Timing beurteilen und ob ich beim nach-vorne spielen immer konstant gleich vor dem Beat liege oder ob das zu sehr variiert. Bei Backing Track, Drum Track oder auch Metronom mit Snare Sound ist mir die Timing-Information meist "zu breit" - entweder wegen dem natürlichen Nachhall des Instruments oder weil man im Schllmmsten Fall vielleicht den berühmt-berüchtigten "Stadion-Hall" auf den Drums liegen hat. Da sollte man vielleicht bei einem Drum Track auf so "zickig" gespielte Funk-Drum Sounds setzen.

Bei mir stellt sich beim Metronom speziell auf 2 und 4 eingestellt immer so ein schöner Effekt ein - plötzlich ist das Metronom nicht mehr der nervige Klick-Geber der schonungslos zeigt wie schlecht ich grad spiele sondern das Metronom wird zu einem Mitmusiker - also ob ein Schlagzeuger auf der Snare oder HiHat nur die 2 und die 4 spielen würde. Und da mach ich schon gern so Micro-Timing Sachen damit. Was mir dabei hilft ist auch die Körperhaltung. Bei angespannter Körperhaltung (so in etwa "auf dem Sprung sein", z.B. auf dem Stuhl ganz vorne sitzen) fördert dann eher das "nach vorne Spiel", wohingegen sich bei mir beim gemütlichen zurücklehnen auch automatisch ein laid-back Spiel einstellt.

 

[MS-SPO]

Vielleicht kannst Du Dir ja mal konkret den Song bzw. das Intro anhören und mal beschreiben wie Du an so was herangehst. Hörst Du da direkt raus dass die Drums auf die 1 anfangen?

Mache ich heute Nachmittag. Muss erstmal die Haare unseres Gastkaters beseitigen

Und vielen Dank für's Gebäck


Das ist bei Jedem so ... Übung höhlt den Meister, oder so ...

So, hab' mir 'mal verschiedene Dinge dazu angehört und angesehen. Zunächst einmal: Durch das hohe Tempo ist das mit dem Hinhören nicht so einfach ...

Also schaue ich erst einmal auf die Anfänge, dem Problem, das Du schilderst. Dazu follgende Videos (muss man vielleicht per Hand auf t=0s zurückziehen):

• Original
  View: https://www.youtube.com/watch?v=M8EAhXJuG14&t=14
• ein TV-Auftritt (Playback? Unklar)
  View: https://www.youtube.com/watch?v=zbaTJDnDRuY&t=15
• ein Life-Auftritt
  View: https://www.youtube.com/watch?v=7zel0DKHLSc&t=28

Auffällig:

• die ersten beiden legen sofort NACH den Drums los
• der Life-Auftritt lässt zwei Durchläufe zum synchronisieren (1+2+3+4+)

Da das Stück alt ist, UND sicher viele Coverbands hatte, UND weil's recht schnell ist ... gucke ich halt gerne denen über die Schulter, die sich schon damit abmühten.

Bonedo hat da den netten Beitrag Ideal „Blaue Augen“ auf dem Schlagzeug lernen (mit Noten & Audios) für's Schlagzeug. Ich hab' einmal das Schlagzeug herauskopiert und mit den o.g. Mustern benamst (wenn man 4 Schläge eben als 4 Achtel interpretiert):

Dabei ist:

• die HiHat uninteressant (oberen Kreuze)
• am Anfang fehlen 2 Achtel HH, aus praktischen oder musischen Gründen
• ungeachtet der Schlagflächen hat ein Takt dann immer C-L als Muster
• bis auf das Ende

Nun bleibt eine Besonderheit, die Dir wohl auch das Kopfzerbrechen bereitete:

• das sind nur 2 Schläge an der Snare, eben auf "1" und "und/+"
• nur kommt der echte Schlag schon früher (zwischen Taktanfang und der echten "1")
• das geht, weil man einfach den Stick quasi runterdrückt und prellen lässt
• es hört sich triolisch an, ist es aber nicht:
• Triolen kämen NACH der "1"
• genaugenommen sind die ersten 3 Schläge zusammen die "1"
• je nach Ausführung klingt das wie ein sehr betonte "1" (eng beieinander) oder wie hier triolenähnlich (geeignet gedehnt)

In den Hörbeispielen gibt es eine weitere interessante und legitime Alternative: 4 Schläge Cowbell vorneweg für 1 2 3 4 . Ist vom Prinzip her wie im Life-Auftritt.

Wenn Du an der Gitarre Off-Beat arbeiten musst, also auf den "+", dann wäre vielleicht Folgendes hilfreich:

• diese Drillings-"1" als Trigger-Signal nehmen
• ab da zählen "und 2 und 3 und vier und | 1 und 2 und ...
• dann liegste gleich richtig neben der Spur

 

[maggo1978]

Danke @MS-SPO dass Du Dich damit beschäftigt und mir Licht ins Dunkel gebracht hast

Die Tracks auf der Bonedo Seite kann ich auch prima als Backing-Track zum Üben verwenden, da turnt kein Eff Jott an der Gitarre mit - das ist enorm hilfreich!
Und mir kam noch eine Idee die die Kids beim Musikverein gelernt haben: Wenn man auf die "und" spielen will einfach auf die Zählzeit davor schnapphaft einatmen - dann landet man auf der UND. Ich glaube ich werde das genau so machen. Wenn der Drummer anfängt gibt's erstmal Schnappatmung

Alles in allem bin ich jetzt etwas entspannter - ich dachte zuerst ich steh komplett auf dem Schlauch bei der Nummer und hab so ziemlich alles verlernt... Aber ja, die Nummer birgt eine gewisse ungeahnte Komplexität in sich - das hat @x-Riff zuvor so schön beschrieben mit

Tatsächlich liegt der Reiz bei vielen Pop- und Rocksongs gerade auf der rhythmischen Ebene. Das bekommt man erst mal gar nicht so mit - man merkt es vor allem, wenn es fehlt, oder wenn man versucht, es nachzuspielen.

Genau in die Kategorie sortier ich auch diesen Song ein

 

[maggo1978]

Nachtrag:
Ich hab grad noch eine interessante (Selbst-)Erkenntnis gemacht nachdem @MS-SPO den Ideal Song hier auseinander genommen hat.

Ich hab eher Schwierigkeiten damit nach Gehör eine komplexere Rhythmik zu erfassen. Als ich jetzt aber auf Bonedo die Drum-Noten zu dem Song gesehen habe wurde mir sofort klar was da passiert, ich hätte die Ausführungen hier oder auf Bonedo gar nicht lesen müssen um das zu Verstehen.

Und interessant ist jetzt dass es bei der Harmonik bei mir genau umgekehrt ist- die erschließt sich eher über das Gehör und die Griffbrettorientierung, aber eben NICHT nach Noten. Ich kann zwar Tabulatur ganz gut "vom Blatt" spielen, aber bei klassischer Notation bin ich auf der Gitarre da erstmal raus.

Tja und weil ich das grad an mir beobachtet habe dachte ich mir "Da gibt's doch bestimmt auch wieder Leute wo das genau umgekehrt ist" - also Leute die bei klassischer Notation sofort die Töne auf dem Griffbrett finden aber komplexere Rhythmen erstmal hören müssen um es spielen zu können?

 

[MS-SPO]

Und mir kam noch eine Idee die die Kids beim Musikverein gelernt haben: Wenn man auf die "und" spielen will einfach auf die Zählzeit davor schnapphaft einatmen - dann landet man auf der UND

Klasse Idee

Wenn der Drummer anfängt gibt's erstmal Schnappatmung

Das soll ja vorkommen …

Weiter gutes Gelingen und g**le Grooves