Beste Vorbereitung auf "Die Kunst der Fuge"

[mrtheo]

Hi Leute,

hier eine etwas ungewöhnliche Frage....

Ich bin gerade auf dem Stand so halbwegs gut durch die French Suites und den dreistimmingen Inventionen von Bach zu kommen, leider eher schlecht als recht.

Ich habe mich aber sehr in Fugen und polyphoner Barock-Musik verliebt. Und Die Kunst der Fuge ist halt die Königinnen der Fugen xD

Wie könnte ich mich am besten darauf vorbereiten in vllt 2-5000 Jahren Contrapunctus 1 und 2 halbwegs passabel zu spielen? Vermutlich viel Bach spielen und sich durch das wohltemperierte Clavier prügeln... Aber vielleicht kennt ihr ja gewisse Etudes, die das Unterfangen erleichtern? Und ist das überhaupt realistisch sowas als Amateur überhaupt zu erreichen? (dazu muss ich aber sagen dass ich wegen Krankheit nicht vollzeit arbeiten kann, also 4h am Tag für Klavierüben wäre vorhanden xD)

Also so ganz generell wollte ich fragen was der beste Übungsweg wäre um relativ schnell schwere Barockwerke zu spielen.

 

[McCoy]

Wichtig ist, daß man sich ein Verständnis der einzelnen Stimmen erarbeitet. Man kann also einzelne Stimmen durchspielen. Evtl. hilft es, jede der 4 Stimmen in einer anderen Farbe in den Noten zu markieren.

Dann Kombinationen spielen: 1. und 2, Stimme, 1. und 3. Stimme, 1. und 4. Stimme etc.
Dann 3 Stimmen spielen und eine weglassen. Dann 3 Stimmen spielen und eine singen etc.

Wenn man alle 4 Stimmen übt, sind gute Fingersätze essentiell.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Das kann ich gut nachvollziehen, Bach ist für mich bei aller genialen Musik, die es sonst so gibt, irgendwie der größte, und Fugen sind halt schon irgendwie die Königsdisziplin. Das macht viel Arbeit, aber es macht auch riesigen Spaß.

Vermutlich viel Bach spielen und sich durch das wohltemperierte Clavier prügeln.

Das WK enthält wunderschöne Fugen, da muss man sich nicht prügeln

Wenn Du noch nie eine Fuge gespielt hast, könnte man erstmal eine aus den kleinen Präludien und Fughetten spielen.

Contrapunctus 1 ist nicht so super schwer. Wenn das für dich der Traum ist, kann man auch damit anfangen. Es muss ja nicht die ganze Fuge auf einmal sein, nimm Dir zB erstmal die Exposition vor.

gute Fingersätze essentiell.

Das sehe ich auch als den Punkt, der alleine als Autodidakt vielleicht am schwierigsten ist.

Du musst dir wirklich einen ganz exakten Fingersatz zurechtlegen. Dabei wandern Mittelstimmen oft auch von einer Hand in die andere, und es ergeben sich manchmal auch relativ akrobatische Stellen. Die Suche nach dem optimalen Fingersatz ist ein längerer Prozess. Ich schreibe mir bei Fugen wirklich fast über jede Note die Zahlen drüber.
Das ist gar nicht so sehr fürs Durchspielen wichtig, sondern zum Üben, damit ich an jeder beliebigen Stelle mit dem richtigen Fingersatz einsteigen kann.
Der Aufwand ist aus meiner Sicht gering im Vergleich zum Nutzen.
So sieht das bei mir aus ...

Damit das nicht ewig dauert, such dir bitte eine Ausgabe, bei der möglichst viele Fingersätze schon drüberstehen. Es gibt ja auch Ausgaben, wo kein einziger Fingersatz drin ist. Das wäre dann schon sehr mühsam.

Zum üben unterteile ich das Stück in kleine Abschnitte – maximal einen halben Takt oder auch einen Vierteltakt. Übe jeden Abschnitt mit dem exakten Fingersatz extrem langsam, bis jeder Fingersatz korrekt sitzt. Da brauchst Du Geduld. Wenn diese Miniabschnitte stabil funktionieren, kannst du sie kombinieren. Das ist meine Vorgehensweise.

Und ich lerne das beim Üben nebenbei so nach und nach schon auswendig.

Ich würde Dir auch empfehlen, dazu ein paar Stunden bei einem Lehrer zu nehmen, das hilft schon sehr.

 

[mrtheo]

Vielen Dank für eure Antworten! Hatte irgendwie etwas zu viel Glühwein intus als ich geschrieben hab haha

Wenn man alle 4 Stimmen übt, sind gute Fingersätze essentiell.

Also wenn man jetzt die Stimmen einzeln übt, oder einzelne Stimmen kombiniert, sollte man bei dem Fingersatz bleiben, den man auch nehmen würde wenn man komplett alles zusammen übt?

Aber die Kombinationen sind ein sehr guter Tipp, besonders eine Stimme zu singen ist glaub ich sehr effektiv, hat ja Glenn Gould auch sehr weit gebracht.

Das WK enthält wunderschöne Fugen, da muss man sich nicht prügeln

Da hab ich mich etwas drastisch ausgedrückt, das WTK ist natürlich wundervoll! Habs aber schon länger nicht mehr gehört. Ich sollte das mal hören und mir die Stücke, die mir gefallen aufschreiben.

Wenn Du noch nie eine Fuge gespielt hast, könnte man erstmal eine aus den kleinen Präludien und Fughetten spielen.

Weißt du (wisst ihr) zufällig was die einfachste dreistimmige Fuge aus dem Heft ist?

Das sehe ich auch als den Punkt, der alleine als Autodidakt vielleicht am schwierigsten ist.

Du musst dir wirklich einen ganz exakten Fingersatz zurechtlegen. Dabei wandern Mittelstimmen oft auch von einer Hand in die andere, und es ergeben sich manchmal auch relativ akrobatische Stellen. Die Suche nach dem optimalen Fingersatz ist ein längerer Prozess. Ich schreibe mir bei Fugen wirklich fast über jede Note die Zahlen drüber.

Ja zum Glück hab ich jetzt wieder nen Lehrer. Ich hab die letzten Jahre eigentlich nur Video Game und Anime Soundtracks gespielt, wo ich mir immer die Fingersätze selbst eingetragen hab, das geht auch ziemlich gut, aber bei ner Fuge traue ich mir das echt nicht zu. Über jede Note ne Zahl würde mich allerdings fertig machen xD Aber geh mit dass man ne Ausgabe mit vielen Fingersätzen zu haben. Bei den Inventionen habe ich die Ausgabe von Alfred, da werden die Verzierungen ausnotiert und es gibt Legatobögen und so. Kein Urtext aber wirklich schon sehr hilfreich. Wohltemperiertes Clavier habe ich die von Richard Jones, die ist Urtext, aber hat sehr viele Anweisungen, deshalb hab ich mir die gekauft. Ne Ausgabe mit vielen Tipps und Fingersätzen nimmt schon recht viel Arbeit ab.

Zum üben unterteile ich das Stück in kleine Abschnitte – maximal einen halben Takt oder auch einen Vierteltakt. Übe jeden Abschnitt mit dem exakten Fingersatz extrem langsam, bis jeder Fingersatz korrekt sitzt. Da brauchst Du Geduld. Wenn diese Miniabschnitte stabil funktionieren, kannst du sie kombinieren. Das ist meine Vorgehensweise.

So hab ich das noch nie gemacht, ich hab bisher immer bei schweren Stellen in 2 Takten geübt. Das wird hart für mich werden, das noch mehr zu verkleinern, aber kann mir vorstellen dass das ne gute Übungsweise ist.

Und ich lerne das beim Üben nebenbei so nach und nach schon auswendig.

Ja wenn man sich das so krass einteilt, dann lernt man es ja quasi nebenbei auswendig. Auswendig lernen ist aber bei mir gerade auch so ein Thema. Ich habe sowas wie Post-Covid, und das beeinflusst das Gedächtnis leider etwas negativ. Ich hoffe sehr, dass es wieder besser wird. Im Eingangspost meinte ich ja schon, dass ich wegen Krankheit eigentlich viel Zeit zum Üben hätte, aber ich muss zugeben dass ich das nicht ohne Handicap machen kann .-.

 

[opa_albin]

So hab ich das noch nie gemacht

Muss man ja auch nicht, bei mir hat sich das so als das effektivste herausgestellt. Das kann bei Dir ja auch anders sein, ist auch eine Typfrage.

 

[McCoy]

Also wenn man jetzt die Stimmen einzeln übt, oder einzelne Stimmen kombiniert, sollte man bei dem Fingersatz bleiben, den man auch nehmen würde wenn man komplett alles zusammen übt?

Wenn Du einzelne Stimmen übst, geht es eher darum, die Stimme zu verinnerlichen. Dafür sind die Fingersätze, die man nimmt, wenn man alle Stimmen spielt, nicht so essenziell.

Weißt du (wisst ihr) zufällig was die einfachste dreistimmige Fuge aus dem Heft ist?

Henle bewertet fast alle mit Grad 4 (mittel), außer BWV 900 (E-Moll) und BWV 895 (A.Moll), die sind dort Grad 5.

BWV 899 (D-Moll) ist sehr schön, etwas kürzer und nicht so schnell.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Du könntest auch mit WK 1 Bb-Dur anfangen, oder C-moll. Die sind beide machbar.
Auch die C-Dur Fuge ist sehr schön und das Präludium kennst Du sicher schon
Auch Eb-moll ist OK, und langsam.

Überhaupt, lass Dich vom Tempo von Aufnahmen erstmal nicht beeinflussen. Man kann vieles auch deutlich langsamer schön spielen.

 

[mrtheo]

Hallo, danke für die Antworten!

Wenn Du einzelne Stimmen übst, geht es eher darum, die Stimme zu verinnerlichen. Dafür sind die Fingersätze, die man nimmt, wenn man alle Stimmen spielt, nicht so essenziell.

Achso, ich habs jetzt verstanden. Das ist dann ja auch so ähnlich wie die Stimmen zu singen. Es geht wohl da eher darum die Musik zu verstehen, als um die Technik.

Ich denke mal ich nehm 899.

Du könntest auch mit WK 1 Bb-Dur anfangen, oder C-moll. Die sind beide machbar.
Auch die C-Dur Fuge ist sehr schön und das Präludium kennst Du sicher schon
Auch Eb-moll ist OK, und langsam.

Überhaupt, lass Dich vom Tempo von Aufnahmen erstmal nicht beeinflussen. Man kann vieles auch deutlich langsamer schön spielen.

Meinst du die?
View: https://www.youtube.com/watch?v=JrCBxypnu3Y
Die klingt schon ziemlich schön. Die anderen eigentlich auch. Ich bin mir gerade unsicher ob ich die c-moll Fuge nehmen soll, die Hälfte davon hab ich schon mal durchgespielt, aber wirklich nicht gut. Vielleicht wäre es besser frisch einzusteigen.

Zu langsamer spielen fällt mir die Fuge in E-Dur BWV 878 von Glenn Gould ein.
View: https://www.youtube.com/watch?v=Mia9woisQZo Die wird glaub ich meistens viel schneller gespielt, aber ich find sie so langsam viel schöner, hat was sehr meditatives.


Hat jemand zufällig Erfahrungen mit Fritz Emonts Polyphones Klavierspiel 2? Hab das hier rumliegen. Im zweiten Heft soll vermittelt werden wie man mit drei Stimmen spielt. Ist das ne gute Anleitung um da rein zu kommen? Also die Übungen aus dem Heft wollte ich auf jeden Fall machen, aber ich hab jetzt nicht unbedingt Lust Stücke aus dem Heft zu spielen, die mir nicht gefallen. Es sei denn das Konzept ist wirklich gut.

 

[opa_albin]

Meinst du die?

Ja. Das war auch mein erstes aus dem WK.

C-moll würde ich etwa auf dem gleichen Schwierigkeitsgrad einschätzen.

Mit fällt noch was ein, wenn Du erstmal etwas kürzere Sachen spielen willst, könntest Du Dir was aus den Goldberg-Variationen nehmen.

Fritz Emonts Polyphones

Kenne ich nicht, sind das spezielle Übungen oder eine Auswahl von Stücken nach Schwierigkeit geordnet?

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 06:45

ich find sie so langsam viel schöner, hat was sehr meditatives.

Ja, sehr schön.
Ich finde, man kann vieles auch deutlicher langsamer spielen, als es im Konzertsaal geboten wird. Die Stimmen hört man da meistens besser raus.

 

[McCoy]

Hat jemand zufällig Erfahrungen mit Fritz Emonts Polyphones Klavierspiel 2? Hab das hier rumliegen. Im zweiten Heft soll vermittelt werden wie man mit drei Stimmen spielt. Ist das ne gute Anleitung um da rein zu kommen? Also die Übungen aus dem Heft wollte ich auf jeden Fall machen, aber ich hab jetzt nicht unbedingt Lust Stücke aus dem Heft zu spielen, die mir nicht gefallen. Es sei denn das Konzept ist wirklich gut.

Im Abschnitt II. sind Übungen: stummer Fingerwechsel, 2 Stimmen in einer Hand und Ablösung der Hände/Übergang einer Stimme in die andere Hand. Wenn Du da Defizite hast, kann es Sinn machen. Die Übungen sind ja kurz, und wenn Du den Band schon hast, warum nicht? So viel ist es ja nicht.

Im Abschnitt I. sind Stücke: Hummel, Kuhnau, Händel, Bach, Pachelbel, Mozart, Schumann. Ob Dir die Stücke gefallen, mußt Du ausprobieren. Sehr schönes Stück ist z.B. die Sarabande von Bach aus der 2. französischen Suite in C-Moll. Aber die hast Du doch sowieso schon gespielt? Über die 3-stimmigen Inventionen geht das alles vom Schwierigkeitsgrad nicht hinaus. Ich habe den Thread auch so verstanden, daß Du aus der Kunst der Fuge spielen willst, und nicht "irgendwas von Bach". Deswegen macht es aus meiner Sicht z.B weniger Sinn, z.B. Golberg-Variationen zu spielen. Das hat ja mit Fugen eher wenig zu tun. Die Canons vielleicht.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

Ja, ich meinte die Canons. Die sind ja sehr schön, aber kurz und überschaubar.

ZB die 10, die war mir zuerst in den Sinn gekommen.

Es enthält eigentlich fast alles, was eine Fuge ausmacht. Sogar eine Stimmkreuzung
Das schwerste finde ich den Triller in der Mittelstimme links letzte Zeile gut hinzubekommen, darum kann man sich ja auch erstmal drücken

oder Nr. 22, oder auch "Kraut und Rüben" Nr. 30, wenn man was Heiteres zum Vorspielen möchte.

Aber es spricht doch auch nichts dagegen, gleich mit dem Traumprojekt Kunst der Fuge anzufangen, Nr. 1 sind auch nur zwei Seiten. Die Exposition sind ca drei Zeilen, das ist überschaubar.
Hier gibt es die Czerny-Fassung, allerdings ohne Fingersätze - @McCoy, kennst Du eine gute Ausgabe, die da hilfreich wäre?
Ich habe KdF nicht gespielt.

 

[dubbel]

Ich wollte gerade anfangen zu beschreiben, wie mir das Herz überläuft, wenn bei Contrapunctus 1 das Cello einsetzt, dann hab ich gemerkt, dass ich im falschen Unterforum bin.
Trotzdem super

 

[McCoy]

kennst Du eine gute Ausgabe, die da hilfreich wäre?

Ich kenne noch die Ausgabe in Klaviernotation, Satz 1-15, allerdings auch ohne Fingersätze, aber auch ohne Czernys klassisch-romantische Vortragsbezeichnungen: https://imslp.eu/files/imglnks/euim...0anhangIsatz1-15inmodernerklaviernotation.pdf

Ist eine Bärenreiter-Ausgabe von 1995, aber Urtext, deshalb nach den Angaben von IMSLP safe, was das Urheberrecht betrifft.

Viele Grüße,
McCoy

 

[opa_albin]

allerdings auch ohne Fingersätze

Ich habe mal kurz gesucht, leider auch im pianoworld-forum keinen Hinweis auf eine Ausgabe mit Fingersätzen gefunden.

Hier wird eine Busoni-Ausgabe mit FS erwähnt, müsste man mal schauen. Busoni hat manchmal auch Vortragsbezeichnungen, Pedal, Oktavierungen usw. drin, was inzwischen unzeitgemäß ist. Aber wenn die FS gut sind und Arbeit ersparen, warum nicht.
Ansonsten macht man sich halt die Arbeit, geht ja auch.