10000W an 230V 16A Schuko-Dose??? - Wie um alles in der Welt soll das funktionieren?

[chlue]

Hallo alle zusammen, ich hab da schon seit Ewigkeiten folgende Frage:
Wie können Endstufen, welche mit Dauernennleistungen von deutlich über 3680W angegeben sind, mit einem Schuko-Stromkabel als Zuführung auskommen? Als Beispiel hierfür möchte ich den FP 10000 von lab gruppen anführen. Angenommen ich würde bei dem Ding ein 50Hz-Sinuston als Signal einspeisen und alle 4 Kanäle mit LS auf je 2500W ausgelastet haben, dann entbehrt diese Anordnung jeglicher von mir bis jetzt bekannten physikalischen Grundlage. Wenn ich bei der Zuführung ein Leistungsdiagramm ( U(I) ) auftrage, dann beträgt die Wirkleistung, wenn der PF nahe 1 liegt, im Mittel doch 3680W, also 230Vx16A, oder? Das ganze jetzt über eine Halbwelle betrachtet entspricht also einer gewissen Energiemenge. Jetzt die große Frage:
Wie kann der Verstärker mit dieser zugeführten Energiemenge, bei gleicher Ausgangsfrequenz auf einmal fast dreimal so viel Arbeit verrichten? Für mich lässt das nur einen Schluss zu: Er tut dies gar nicht. Aber warum stehen dann solche Werte im Datenblatt?

Fragen über Fragen... Ich hoffe jemand versteht mein Anliegen

Gruß

Christian

 

[der onk]

Wenn Du den Amp so belastest, wie geschildert, bringt er auch keine 10kW.

Musik ist kein Sinus und ein Verstärker kein Heizlüfter. Das bedeutet für uns im Falle leistungsstarker Amps an 230V Versorgung:

1. Diese Amps bringen die Maximalleistung nicht dauerhaft, sondern nur als Impulse und brechen bei einem Sinus auf den Level ein, den ihre Versorgungsspannung (also das Netzteil) vorgibt.
2. Die Maximalleistung ist zeitlich so begrenzt, daß ein 16A B oder C Sicherungsautomat (sowas ist bei Hausinstallation gängig) nicht auslöst. Hierzu mal Auslösekennlinien dieser Automaten ansehen.


domg

 

[Carl]

Um eine Sicherung zur sofortigen Auslösung zu bekommen, braucht man ca. 100A, also theoretisch so 20kW. Was diese 10 kW angeht, so ist da einerseits in Form der Kondensatoren ein gewisser Energiespeicher vorhanden und andererseits kann ein Sicherungsautomat auch gern mal 5 min. die doppelte Leistung ab.
Und da Musik im Durchschnitt normalerweise nur 1/4 der Spitzenleistung hat, braucht eine 10 kW Endstufe im Mittel 2,5 kW. Aber wenn ein heftiger Bassschlag kommt, bringt sie die 10 kW. Nur weder die Steckdose, noch das Netzteil, noch die Kühlung ist darauf ausgelegt. Muss sie ja auch nicht, außer irgend jemand kommt auf die Idee da wirklich dauerhaft einen Sinus mit voller Amplitude drauf zu schicken bei minimalem Lastwiderstand.
Da bei Lautsprechern die RMS Leistung wirklich das ist, was sie thermisch ab können, dimensioniert man auch den Amp meist mit der doppelten Leistung. Daher auch die Angabe 'Musikleistung' bei den Lautsprechern.

 

[Sticks]

Das Leben ist ein Kreislauf. Es kommt alles wieder, siehe -> https://www.musiker-board.de/boxen-endstufen-pa/234217-amps-mit-superleistung-frage-die-profis.html

 

[chlue]

ich danke den "Sticks" recht herzlich, den Thread hätte ich so nie gefunden...das war genau das, was ich gesucht habe

 

[Sticks]

@ chlue: prima. Und welchen Schluß ziehst Du für Dich persönlich daraus, bzw. welcher Fraktion schließt Du Dich an: den Gläubigen oder den Skeptikern?

 

[chlue]

Na ganz klar den Skeptikern! Ich dachte bis dato immer, dass die RMS-Angabe ein ganz guter Vergleichswert wäre. Kann ich ja nicht ahnen, dass die Audiotechniker/-ingenieure hier mit evt. verschiedenen Crest-Werten rechnen, sodass sich doch wieder alles relativiert. Ehrlich gesagt bin ich schockiert, dass das alles Lug und Trug ist. Das Beispiel mit den tiefen Orgeltönen fand ich recht anschaulich und gar nicht so abwägig.
Fazit: Schöne Scheiße. Will ich mir also mal nen leistungsstarken Amp zulegen, schau ich ab demnächst wohl vor allem auf die Leistungsaufnahme des Netzteils und den Wirkungsgrad, auch wenn der ggf. geschätzt werden muss. Immer noch aussagekräftiger als die RMS-Angabe

 

[Ploppy8]

Anmerkung: Geräte mit über 2500 Watt dürfen in De nicht an Steckdosen angeschlossen werden , sondern es ist ein Festanschluss vorgeschrieben , um Brände zu vermeiden.So kann sich jeder ausrechnen , welche Leistungsaufnahme eine
Endstufe maximal nur haben kann.Alles grössere braucht dann einen Drehstromanschluss , also ein grosser Stecker mit fünf Stiften ,so wie für Baumaschinen usw.

 

[guinness]

Woher hast du diese Info? Und wieso ist eine Leitung mit 16A abgesichert, wenn angeblich nur 2,5kW gezogen werden dürfen? Und schlussendlich: Wieso werden z.B. Heizlüfter mit 3,3kW Leistungsaufnahme und Schukostecker verkauft? Irgendwas passt da nicht...

 

[Bierschinken]

Hallo,

das mag auf alt-Installetionen zutreffen, neu-Installetionen hingegen werden nurmehr mit 10A-Automaten abgesichert.
Ich kann mir das schon gut vorstellen, dass "ortsveränderliche Geräte" auf 2,5kW Aufnahmeleistung begrenzt sind.

Grüße,
Schinkn

 

[ars ultima]

Ich kann mir das schon gut vorstellen, dass "ortsveränderliche Geräte" auf 2,5kW Aufnahmeleistung begrenzt sind.

In der Tat kann man aber 3kW-Wasserkocher kaufen (einfach mal bei Amazon oder so schauen). Und damit meine ich jetzt keine China-Teile von ominösen ebay-Händlern. Zumindest sind die mit ca. 3000 Watt angebenen, hat vielleicht auch marektinggründe. Ich hatt auch mal einen 2000 Watt Wasserkocher mit einem Leistungmessgerät gemessen, und der hat eher nur 1,8KW aus der Steckdose genuckelt.

 

[guinness]

das mag auf alt-Installetionen zutreffen, neu-Installetionen hingegen werden nurmehr mit 10A-Automaten abgesichert.
Ich kann mir das schon gut vorstellen, dass "ortsveränderliche Geräte" auf 2,5kW Aufnahmeleistung begrenzt sind.

Was ja auch wieder nicht passen würde.
Das 10A Ding höre ich gerade zum ersten Mal Was steckt dahinter?
Ist das Pflicht, oder liegt das im ermessen des Installateurs? Ich muss nämlich gerade an 32A CEE-auf-Schuko Bühnenverteilungen denken, die ja dann auch in absehbarer Zeit andere Automaten bräuchten, wenn es denn Pflicht ist.

 

[der onk]

Hallo,

das mag auf alt-Installetionen zutreffen, neu-Installetionen hingegen werden nurmehr mit 10A-Automaten abgesichert.

Also ich halte das für ein Gerücht.
Bei mir wurde 2006 neu installiert und da finden sich im Wohnbereich durchgehend B16 Automaten. Werkstatt/Garage sind's natürlich C16.


domg

 

[Carl]

Für 16A verlegt man seit einiger Zeit 2,5qmm. Also wenn man in einer 1,5qmm Installation die Automaten tauscht, muss man im Prinzip 10A reinsetzen.
Und die Kaltgerätekabel können nur 10A, Steckdosen 16A.

 

[SB]

Da kam jetzt ein ganzer Haufen Halbwahrheiten - wenn man's zu Ende denkt, ergibt zumindest manches davon Sinn.

Bei >2,5kW generell Festanschluss ist schonmal Quatsch. Ich meine durchaus, mal was in der Richtung gelesen zu haben, das bezog sich aber wenn dann auf bestimmte Geräte und Anwendungsfälle. Man kann ja sogar autarke Backöfen mit Schukostecker kaufen.

Die 10A-Geschichte für neue Stromkreise eigentlich auch, wobei ihr da schon in die richtige Richtung denkt. Gemacht wirds aber eigentlich anders: Man setzt jetzt für gewöhnlich die (dem ambitionierten Heimwerker gänzlich unbekannten, da im tiernahrungsfreien Baumarkt [noch] nicht verfügbaren) 13A-Leitungsschutzschalter ein. Hintergrund: Eine gute Schuko kann vielleicht wirklich dauerhaft 16A ab - da löst ein B16er aber noch lange nicht aus. Da gehen ne ganze Zeit knapp 20A, und das ist dann auch für Qualitätssteckverbinder nicht mehr lustig. Und wenn dann einer Waschmaschine und Trockner an die 1,0mm² Baumarkt-Steckerleiste anschließt...

Daher: B13 verwenden, wenn hohe Anlaufströme erwartet werden, kommt auch gern mal C13 zum Einsatz.
Vom Überlastauslöser her gesehen (der bei B und C die gleiche Auslösekurve hat) stellt das kein Problem dar, denn auch mit 13A gehen knapp 3kW, und wann braucht man denn in nem normalen Haushalt schonmal mehr?

B16 darf nach wie vor verbaut werden, das hängt aber noch stärker als früher von der Leitungslänge und der Verlegeart ab (wärmegedämmte Wand etc.). Sollte man sich ernsthaft entscheiden, in der Hausverteilung noch so hoch abzusichern, dann geht man i.d.R. mit 2,5mm² in die Zimmer und erst ab da mit 1,5mm² weiter zu den Steckdosen. Aber wie gesagt: B/C13 bietet den deutlich besseren Überlastschutz, und die drei, vier Euro mehr machen den Braten bei ner durchschnittlichen Anzahl Stromkreise nicht fett. Was konkret eingesetzt werden muss, grade bei einer Modernisierung der bestehenden Installation, und ob dann eventuell wegen älterer Leitungen / deren Länge nur weniger möglich ist, entscheidet letztlich der ausführende Elektriker.

B oder C16 in Bühnenverteilungen ist also nach wie vor nicht verboten, ich verbaue aber wenn dann bewusst B, denn wenn da noch einige Meter Kabel und Steckverbindungen danach kommen und die Leitung bis zur Einspeisung auch entsprechend lang ist, ist sonst meines Erachtens nicht mehr gegeben, dass die Sicherung im Kurzschlussfall wirklich entsprechend schnell fällt.


Gruß Stephan

 

[chlue]

ach herje, ich hab ja nicht geahnt, dass meine Frage eine solche (evt. leicht off-topic-e?) Diskussion aufwirft...
Um der ganzen Sache noch die Krone aufzusetzen: Ich glaube, man darf 230V-Geräte mit mehr als 16A Stromaufnahme (und erst recht mit mehr als 2,5kW Leistungsaufnahme) auch mit diesen blauen CEE-Steckern anschließen, da braucht man nicht gleich diesen "großen Stecker mit fünf Stiften" (rot). Wenn ich mich recht entsinne, gibts da zumindest auch Typen, die bis 20A spezifiziert sind, wenn nicht sogar noch höher, hab jetzt aber nicht nachgeguckt. Soviel dazu, Ploppy8 ->bitte nicht allzu persönlich nehmen

 

[Harry]

Hallo chlue,
was du sagst ist so nicht ganz richtig.
Den blauen IEC309-Stecker (3 Pole) gibt es in 2 Ausführungen:
- 16A --> bis 3,6kW Last
- 32A --> bis 7,3kW Last
(Selbstverständlich müssen die Kabelquerschnitte und Absicherungen entsprechend ausgelegt sein...)

Die unterscheiden sich in der Größe, so dass eine Verwechslung ausgeschlossen ist.
Die andere Möglichkeit des 1phasigen Anschlusses mit > 3,6kW ist die, dass unter Berücksichtigung der entsprechenden Absicherungsgrößen und Kabelquerschnitte direkt fest verdrahtet wird. Das darf aber nur ein Elektriker machen.

Die roten IEC309-Stecker (5 Pole) sind für 3phasige Drehstromanschlüsse. Und auch die gibts in unterschiedlichen Größen:
- 16A --> bis ca. 11kW Last
- 32A --> bis ca. 22kW Last
- 63A --> bis ca. 44kW Last
(um mal die gängigen und für uns Musiker-Amateure relevanten zu nennen). Die steckt man normalerweise in handelsübliche Verteilungen und von dort wird unterverteilt auf kleinere Lasten bzw. Phasen.

https://www.thomann.de/de/kabel_mit_cee_stecker_drehstrom.html
https://www.thomann.de/de/search_di...369f9af2cdc8676&sw=stromverteiler+32a&x=0&y=0
http://www.musik-service.de/Search-stromverteiler-SECx0xI-src0de.aspx

 

[SB]

Den blauen IEC309-Stecker (3 Pole) gibt es in 2 Ausführungen:
- 16A --> bis 3,6kW Last
- 32A --> bis 7,3kW Last

Auch den gibts für 63A und 125A (wie die roten) - hab ich aber noch nie in freier Wildbahn gesehen, wüsste auch grad nicht wofür. Blaue 32er für z.B. Projektoren, die mehr als 3,5kW einphasig ziehen, sind aber gängig.

Ansonsten halt Powercon 20A (Standard) oder die 32A-Version, wobei letztere auch nicht soo gängig ist.

 

[Harry]

Auch den (...blauen...) gibts für 63A und 125A (wie die roten) - hab ich aber noch nie in freier Wildbahn gesehen, wüsste auch grad nicht wofür.

ich auch nicht - hab ich ehrlich gesagt auch noch nicht gesehen

Blaue 32er ..... sind aber gängig.

absolut - geh mal in einen Serverraum oder in ein Rechenzentrum
Für uns Musiker allerdings eher unüblich.

 

[chlue]

was du sagst ist so nicht ganz richtig

och mann, ich sagte doch, ich hab nicht nachgeguckt ...
dann halt BIS 32A und KEINE 20A
hab das wohl innerlich irgendwie mit dem PowerCon vertauscht, von wegen auch blau und so...

beste Grüße

Christian