(A-Git) Frage zur Ergonomie und Haltung beim Spielen mit Thumbpick/Palm Muting

Palatinatus · 17.01.25

Hallo,
ich habe da eine vielleicht ungewöhnlich anmutende Frage, eventuell hat ja dennoch jemand eine hilfreiche Idee für mich.
Ich bin durchschnittlich groß und habe eine Martin 000-18, die zu meiner Körpergröße passt.
Zur Zeit spiele ich viel mit dem Thumbpick und Palm Muting - also in dem Stil, den ihr sicher von Tommy Emmanuel, Chet Atkins oder Brooks Robertson kennt. Meistens ist es ein Travis-Picking-Pattern, das den einschlägigen Songs zugrunde liegt, mit einer integrierten Melodie auf den hohen Saiten. Die tiefen Saiten werden mit dem Handballen leicht gedämpft, um den Bass definierter klingen zu lassen.
Nun tritt bei mir stets folgendes Problem auf: Die Hand- und Armhaltung im rechten Arm führt bei dem konstanten Palm Mutung bei mir zu starken Verspannung, bis in die Schulter und den oberen Rücken hinein. Das sind Probleme, die wirklich nur bei dieser Spielweise auftreten, bei der "klassischen" Arm- und Handhaltung wie bei der Konzertgitarre oder beim Flatpicking bzw. Strumming habe ich keinerlei Beschwerden.
Ich habe das Gefühl, durch die Umpositionierung meiner Hand - normalerweise wäre sie ja ungefähr über dem Schalloch, nun wandert sie nach hinten Richtung Steg - kommt meine ganze Haltung durcheinander, die Schulter zieht es irgendwie etwas nach oben und ich verkrampfe nach einer Weile.
Weiß da irgendjemand einen Rat? Sollte ich mich umstellen und im Stehen spielen, statt im Sitzen? Wäre eine größere oder eine kleinere Gitarre hilfreich, ich meine also die Baufrom (00, Dreadnought...)? Kann ein anderes Thumbpick helfen?
Ich wäre für jeden Input dankbar!

SichteLater · 17.01.25

View: https://www.youtube.com/watch?v=ZOOw_2Mv9ro

Schau mal hier. Eventuell hilft es dir. Schmerzen sollte es aufjedenfall nicht geben

Palatinatus · 17.01.25

SichteLater schrieb:
Schmerzen sollte es aufjedenfall nicht geben

Danke für deine Rückmeldung! Das von dir verlinkte Video ist eine andere Art des Palm Mutings, es wird ja ein Flatpick und kein Thumbpick verwendet.

Schaut mal das Video, das ich hier verlinke - das ist der Stil und die Technik, die ich meine. Und achtet mal auf seinen rechten Arm, wie dieser doch recht extrem nach oben angewinkelt ist bei diesem Spielstil. Das ist, was mir Probleme bereitet:
View: https://www.youtube.com/watch?v=Wc3BW9NQTls
Geht das auch anders? Ich eifere gerade ihm halt nach und habe mir seine Technik abgeguckt, weil ich mit seinen Videokursen arbeite, die übrigens wunderbar sind.

LUF · 17.01.25

Ist das mehr als ein wenig Durchbeissen wie wir sie alle kennen?

Ich meine wenn es nach den klassischen Gitarristen gingen wären wir alle von dauerhaften Haltungsschäden geplagte Gitarrenopfer die ihre Träume alle schon längst hätten aufgeben müssen?

Als Hobbyist würde ich einfach schauen was die Koriphäen machen und schauen ob das etwas ist was für mich funktioniert. Ansonten findet man eigentlich für sich sein Optimum.

Ich habe so manches mal an Schwierigkeiten laboriert und dann hinterher gesehen, haha, diese berühmten Gitarristen haben also genau die Technik gefunden die ich gefunden habe...

SlowGin · 17.01.25

Bei mir war das auch mit einer grundsätzlich leicht veränderten Haltung der rechten Hand verbunden. So, dass die Finger möglichst gerade zu den Saiten stehen. Da hatte ich früher oft gepfuscht. Das war ungewohnt und auch erstmal unangenehm.

Je lockerer man das mit dem Palm Muting hinbekommt, um so weniger anstrengend ist das. Auch die Haltung insgesamt, finde ich da noch wichtiger.

Das Thumbpick habe ich auch wie oft gewechselt. Letztendlich bin ich wieder bei den 0815 Dunlop gelandet. Die sitzen bei mir ganz gut und wenn TE mit den Dingern so spielen kann, dann sollte mir das auch gelingen. Tut es auch. Wenn auch leider weitab von diesem Niveau.

ci-siamo · 17.01.25

Schon klar, das Daumenpick macht mehr Druck im Bass. Und du dir mehr Druck im Kopf. Könntest du es, bevor die Schmerzen anfangen und dich zu behindern und du dich verkrampfst, nicht auch mal ohne Pick versuchen? Die Spieltechnik in deinem Video-Beispiel ginge ja auch mit dem nackten Daumen. Wenn du dann sicher bist, kannst du dich doch zwischendurch an das Pick rantasten. Und muten ist ja nicht Pflicht.

"Die Hand- und Armhaltung im rechten Arm führt bei dem konstanten Palm Mutung bei mir zu starken Verspannung, bis in die Schulter und den oberen Rücken hinein." Ja, kein Wunder, wenn du dich drauf versteifst.

Person · 17.01.25

@Palatinatus
in deinem verlinkten Vid sieht es so aus, als ob der rechte Arm des Gitarristen frei schwebend bleibt, was ich eher nicht glaube, das wäre sehr anstrengend, müsste zu diesen Schmerzen führen, die du beschreibst.
Ich glaube aber, dass der rechte Unterarm auf der Zarge aufliegt, damit die Schulter entlastet werden sollte.
Du könntest die Gitarre auf das linke Bein auflegen (wäre die klassische Haltung quasi), somit kann der Unterarm auch bequem auf der Zarge aufliegen, du müsstest den Arm nicht so weit nach hinten/oben verschieben.

WorkingMusician · 17.01.25

Mit anderer Haltung ausprobieren, ggf. mit einer Armauflage (abel oder irgendwas anderes). Die Abel-Auflage hilft mir viel, spiele aber aktuell fast nur klassische.

DerAnderl · 17.01.25

Hallo @Palatinatus!

Ich kenne das auch!
Inspiriert durch Werner Lämmerhirt, spiele ich diese Technik schon seit den 80ern.
Das Problem ist, dass die Hand ständig aufliegen muss. Ich habe dabei auch den ganzen Unterarm auf der Decke.
Im Gegensatz zum normalen Picking oder gar Strumming, bewegt man den Arm kaum und das führt mit der Zeit zu Verkrampfungen.

Meine Erfahrung ist, dass es mit wachsender Übung besser wird. Man wird lockerer, denkt nicht mehr so viel und entkrampft auch den Arm wieder. Ich habe zwischendurch oft etwas anderes gespielt. Anderer Sound, andere Technik. Einfach zur Entspannung und Entkrampfung.

Übrigens habe ich nicht den Eindruck, dass die Größe der Gitarre da einen Einfluss hat - zumindest nicht bei mir.
Allerdings spiele ich seit jeher am liebsten mit meiner Auditorium (000-Form). Ich hab es aber gerade mal auf der Dreadnought und der Grand Auditorium probiert - die Haltung ist die selbe mit geringen Abweichungen.

Gib nicht auf - das wird besser! Viel Spaß beim Musik machen!
LG, Anderl

Palatinatus · 18.01.25

SlowGin schrieb:
Bei mir war das auch mit einer grundsätzlich leicht veränderten Haltung der rechten Hand verbunden. So, dass die Finger möglichst gerade

was meinst du mit gerade?

Person schrieb:
@Palatinatus
in deinem verlinkten Vid sieht es so aus, als ob der rechte Arm des Gitarristen frei schwebend bleibt, was ich eher nicht glaube, das wäre sehr anstrengend, müsste zu diesen Schmerzen führen, die du beschreibst

Doch genau, der Arm liegt nicht auf der Zarge auf sondern "schwebt frei", wie du sagst. Sieht man in allen seinen Videos, etwa hier:
View: https://www.youtube.com/watch?v=MROTYX03oiQ

WorkingMusician · 18.01.25

Person schrieb:
Ich glaube aber, dass der rechte Unterarm auf der Zarge aufliegt, damit die Schulter entlastet werden sollte.

Ein Auflagepunkt ist ja auf jeden Fall der Steg. Der Rest ist individuell, bei mir ist es am besten mit der Armauflage.

DerAnderl schrieb:
Übrigens habe ich nicht den Eindruck, dass die Größe der Gitarre da einen Einfluss hat - zumindest nicht bei mir.
Allerdings spiele ich seit jeher am liebsten mit meiner Auditorium (000-Form). Ich hab es aber gerade mal auf der Dreadnought und der Grand Auditorium probiert - die Haltung ist die selbe mit geringen Abweichungen.

Na ja, bei denen sind die Unterbüge auch recht ähnlich groß

Palatinatus · 18.01.25

DerAnderl schrieb:
...
Im Gegensatz zum normalen Picking oder gar Strumming, bewegt man den Arm kaum und das führt mit der Zeit zu Verkrampfungen.

...Meine Erfahrung ist, dass es mit wachsender Übung besser wird. Man wird lockerer, denkt nicht mehr so viel und entkrampft auch den Arm wiede...

Dein Wort in Gottes Ohr! Würde mich freuen, mal was von dir zu sehen oder zu hören - hast du vielleicht ein Video auf Youtube oder so? Gibt es hier im Forum eine "Thumbpicker-Ecke"?

rw schrieb:
Ein Auflagepunkt ist ja auf jeden Fall der Steg. Der Rest ist individuell, bei mir ist es am besten mit der Armauflage.

Na ja, bei denen sind die Unterbüge auch recht ähnlich groß

Ich weiß nicht was du mit "Armauflage" meinst? Das, was es bei Taylor gibt?

Und was sind Unterbüge?

WorkingMusician · 18.01.25

Palatinatus schrieb:
Ich weiß nicht was du mit "Armauflage" meinst? Das, was es bei Taylor gibt?

Ja, entweder eingebaute Bevels, wie bei Taylor, Lakewood, Fame u.a., oder, wie oben geschrieben

rw schrieb:
abel oder irgendwas anderes

zur nachträglichen Montage. Die Abel-Armauflage (https://abel-armauflage.com/, nicht verwandt, verschwägert oder in Gechäftbeziehung stehend) ist imho ziemlich klasse, es gibt aber auch andere Teile zum Nachrüsten, entweder zum Anklemmen, zum Ankleben oder zur Montage per Saugnapf.

Palatinatus schrieb:
Und was sind Unterbüge?

Der untere Korpusteil ("der untere Teil der 8", zwischen Taille und unterem Korpusende

DerAnderl · 18.01.25

Hallo @Palatinatus,

die Zeiten, als ich mir auf Münchner Kleinkunstbühnen mein Studium (mit-) finanziert habe ist lange vorbei. Dank Familie und Arbeit ist das Hobby immer mehr in den Hintergrund getreten und ich spiele eigentlich nur noch für mich selbst. Ab und zu begleite ich eine Sopranistin oder spiele in der Kirche. Aber da keinen Ragtime mit Daumenpick ;-)

Palatinatus schrieb:
hast du vielleicht ein Video auf Youtube oder so?

Für sowas bin ich inzwischen zu alt und zu schlecht und vielleicht auch nur nicht motiviert genug. Nein.

Palatinatus schrieb:
Gibt es hier im Forum eine "Thumbpicker-Ecke"?

Nicht, dass ich wüsste. Hier ist auch die Akustikecke vergleichsweise schwach frequentiert. Da wirst Du wohl eher auf fingerpicker.de fündig.
Aber es wäre schön, wenn Du das Forum auch zu diesem Thema mit Deinen Beiträgen bereicherst!

rw schrieb:
Na ja, bei denen sind die Unterbüge auch recht ähnlich groß

Ich habe auch den Vorteil, dass ich mit 1,90 relativ groß bin und daher auch lange Arme habe. Die Gitarrenform ist da für die Ergonomie wohl nicht ganz so wichtig wie bei kleineren Menschen.

LG, Anderl

SlowGin · 19.01.25

@Palatinatus
Mit "gerade" meinte ich, das die Kanten der Fingernägel, der rechten Hand möglichst parallel zu den Saiten stehen.
Dazu muss man das Handgelenk auch ein bisschen stärker "anwinkeln". Wenn dann noch die typischen Daumenhaltung und das Thumbpick dazu kommen, dann braucht es ein bisschen Zeit sich daran zu gewöhnen und trotzdem möglichst locker zu bleiben.

Bei den Thumbpicks hat jeder so seine Vorlieben. Nase aus Metall, Metall mit Kunststoffnase, kürzer, länger, etc..
Ich habe auch ganz viel ausprobiert und bin zu der Erkenntnis gekommen, das vieles schlicht Gewohnheit ist. Die Dinger müssen bei mir aber fest genug sitzen, ohne das der Daumen dabei gleich direkt blau wird. ;-)

Selbst heute braucht es bei mir noch zwei, drei Minuten bis dieses kleine Plastikding wieder ein Teil meines Daumens geworden ist, wenn ich mal länger ohne gespielt habe.

Der beste und einfachste Tip war der energische Spruch, an einem gemeinsamen Akustik-Wochenende mit Freunden: "Jetzt lass das Ding doch einfach mal am Daumen und nach dem Wochenende läuft das."
So war es denn auch.

Palatinatus · 21.01.25

DerAnderl schrieb:
Allerdings spiele ich seit jeher am liebsten mit meiner Auditorium (000-Form). Ich hab es aber gerade mal auf der Dreadnought und der Grand Auditorium probiert - die Haltung ist die selbe mit geringen Abweichungen.

Also das habe ich jetzt gestern mal im Musikhaus ausprobiert und kann es für mich nicht bestätigen - könnte daran liegen, dass wir so unterschiedlich groß sind. Ich bin nur 1,76, du bist ja hingegen ein echter Hüne

Bei mir ist es so, habe ich also gestern herausgefunden, dass wenn ich Gitarren kleinerer (00, 000 etwa) Bauform auf meinem rechten Oberschenkel platziere und mit dem rechten Arm um diese "herumreiche", um meine rechte Hand in Spiel-Position zu bringen, meine Hand ziemlich genau über dem Schallloch landet.

Mache ich das gleiche mit einer Dreadnought von Martin (D-18 etc.) so landet meine Hand zwischen Schallloch und Steg.

Mache ich das gleiche mit einer Dreadnought von Gibson (J-45 etc.) so landet mein Handballen genau auf dem Steg.

Woher der Unterschied zwischen Gibson und Martin? Ich denke, es ist der Unterschied hinsichtlich der Taillierung und ferner die längere Mensur bei Martin. Tatsächlich befindet sich der Steg etwas weiter "hinten" bei einer Martin, etwas näher am Schallloch bei einer Gibson.

In der Gesamtschau zeigt sich dabei für mich: Für das Palmmuting ist die Haltung bei einer J-45 sehr intuitiv, insofern werde ich mir mal überlegen, eine anzuschaffen. Ohnehin hat Gibson ein so unterschiedliches Klangbild zu Martin, dass eine sinnvolle Ergänzung meiner 000-18 gut möglich wäre, denke ich. Ferner habe ich herausgefunden, dass es Gibson J-45 Studio Modelle gab, die eine geringere Zargentiefe hatten. Das scheint mir noch mal besonders vielversprechend, hinsichtlich des Spielkomforts.

Viele Grüße!

SlowGin · 21.01.25

Glaube mir, es ist echt nur eine Sache der Übung und Gewohnheit. Ich bin exakt so groß wie du und spiele mein J-45 genau so wie die dicke Larrivee, die kleine Taylor oder Collings, oder die kleinen Parlor, oder alle Anderen.

Die J45 empfinde ich ganz persönlich aber auch für alles Mögliche als ganz gefällig. Früher hatte auch mal Martins, bei denen ich immer das Gefühl hatte ein bisschen mehr Kraft reinstecken müsse. Das wird bei einer Martin, wie z.B. der HD28, aber auch mit dem entsprechenden Sound belohnt.

Palatinatus · 21.01.25

Ich glaube dir natürlich, dass du mit allen deinen Gitarren zurecht kommst. Aber findest du nicht, dass es einfach logisch ist, dass verschiedene Bauformen zu verschiedenen Körpergrößen passen und zu verschiedenen Körperhaltungen führen? Ich glaube, das ist ein Aspekt, der einfach nicht hinreichen betrachtet wird, von uns Gitarristen. Stell dir mal vor du gehst in ein Fahrrad-Geschäft um dir ein neues Rad auszusuchen, da ist doch das allererste, was man nachsehen wird, ob die größe des Rahmens des Rads zu deiner Körpergröße passt. Klar kannst du auch kleinere oder größere Räder fahren! Aber es wirkt sich halt auf deine Haltung aus, nicht wahr?

Dass man bei Martin mehr Kraft reinstecken müsse, stimmt für die von dir angesprochene HD28 -also long scale + Dreadnought. Bei den kleineren Bauformen mit kürzerer Mensur (0 bis 000) ist das Gegenteil meiner Erfahrung nach der Fall: Sie haben eine sehr leichte Ansprache.

SlowGin · 21.01.25

Sicher, unterschiedliche Gitarren fordern auch mal leicht unterschiedliche Haltungen, aber das ist machbar.

Ich habe schon mit so vielen Profis zu tun gehabt, die haben sicher auch ihre individuellen Vorstellungen und Vorlieben, aber von der Größe her spielen die das Zeug wie es kommt. Die meisten haben ja auch mehrere und oft sehr unterschiedliche Formen und Größen.

DerAnderl · 21.01.25

Hallo @Palatinatus

Ganz sicher ist es so, dass die Bauform die Haltung beeinflusst. Gerade dann, wenn man den Handballen unbedingt auf dem Steg liegen haben möchte.

Es kommt daher nicht von ungefähr, dass Daumenpicker, wie der von mir erwähnte Werner Lämmerhirt, gerne 12-fret Gitarren gespielt haben.

Hier 1974 mit seiner Martin D-35s

Die Mensur bleibt die gleiche und der Steg rutscht nach hinten, so dass er mit der rechten Hand leicht zu erreichen ist.
Sogar bei einer Dreadnought!

Ich hatte vor kurzem die Möglichkeit eine 12-fret Atkin 00037s zu spielen.