Abgestimmte Röhren (matched pairs/quartets/etc.) - Qualität, Tests, Selektion ?

[Stratspieler]

*Edit: Aus diesem Thread ausgelagert*

... Unabhängig vom Anbieter darf man sich auch mal generell fragen wie die Messwerte denn tatsächlich ermittelt werden, denn dazu sagt kein Röhrenanbieter genaures...

Ein völlig legitimer Punkt bzw. die an und für sich immer im Raum stehende Frage: Was machen die Händler, egal ob TT oder TAD oder sonstwer, wenn sie Röhren matchen. Wie gehen sie dabei konkret vor? Dabei will ich nicht wissen, was sie auf ihren Sites schreiben (die Theorie des "Matchens" ist mir bekannt und über die Notwendigkeit desselben habe ich so meine eigenen Gedanken), sondern das mal sehen.

Ich lasse ganz bewusst jetzt mal außen vor, ob ein Matching überhaupt sinnvoll ist, sondern mir geht es nur um die Frage des "Wie". Könnten wir uns doch mal nach entsprechender Einladung glattweg ansehen und drüber berichten, oder hat das schon jemand getan?

 

[elmwood_3100]

Könnten wir uns doch mal nach entsprechender Einladung glattweg ansehen und drüber berichten, oder hat das schon jemand getan?

Zumidest der heck_meck Martin war schon mal dabei

Röhren
Was unsere Röhren abhebt, ist UNSER Testverfahren, und der Preis, zu dem wir sie anbieten. Wir sind äußerst wählerisch, welche Röhren wir in unseren Verstärkern verwenden. Wenn eine Röhre gut klingt, kaufen wir eine größere Menge, um sie auf ihre Zuverlässigkeit zu testen. Erst wenn sie sich weiterhin als zuverlässig und konstant in der Soundqualität erweist, ziehen wir in Betracht, sie zu benutzen. Wir sind anspruchsvoll, Hochleistungs-Equipment verlangt eben nach Hochleistungs-Bauteilen. Röhren-Tests sind für uns mehr als ein oberflächliches Ausprobieren oder ein Besuch in der nächsten Werkstatt mit einem Röhren-Messgerät. Soll sich eine Röhre wirklich für das "Home of Tone" eignen, erwarten sie hohe Herausforderungen wie High-Gain-Amps, menschliche Wesen mit Hämmern - und vor allem ROBOTUBE. Dieses Monster wurde von MESA/Engineering entworfen und von einem Raumfahrtunternehmen exklusiv für uns angefertigt. Robotube ist das leistungsfähigste und modernste Testgerät der Industrie - mit der Intelligenz eines Computers und den "Ohren" eines Musikers. Robotube führt sieben exakte Tests für jede Endröhre durch und analysiert ihre Leistungswerte - so genau, dass dabei sogar ihre Lebenserwartung vorausgesagt werden kann.



Die präzisen Ergebnisse der Tests werden gespeichert und später individuell für jede Röhre ausgedruckt. Es gibt jedoch ein paar Faktoren, die nur ein Mensch (mit einem Hammer) festellen kann. Nach den Tests für Nebengeräusch- und Mikrofonie-Verhalten folgt er dann - der MESA Hammer-Test! Jede Röhre wird auf Schockeinwirkungen und Vibrationen getestet... bis zum schlimmsten denkbaren Szenario - ein Amp kippt bei voller Leistung vorne über. Mensch und Maschine testen bei Boogie, das macht den Unterschied.

 

[Sele]

Zumidest der heck_meck Martin war schon mal dabei

Mesa ist leider nicht einer der bekannten Röhrenhändler . Und auch sind die Tests die dort gefahren werden Fragwürdig, da anscheinend nur ein Punkt (Istatic) bzw. zwei Punkte (Idynamik) protokolliert werden. Auch über die anderen Parameter wie Anodenspannung etc. schweigt man sich dort leider aus, um sich ein Bild zu machen wo in der Kennlinie denn überhaupt geprüft wird. Von Hightech kann also dort keine Rede sein. Wie gesagt mich würde es mehr interessieren wie TT, TAD oder auch BTB die Röhren testen/matchen.

 

[elmwood_3100]

Mesa ist leider nicht einer der bekannten Röhrenhändler .

Danach hatte er nicht gefragt

Was machen die Händler, egal ob TT oder TAD oder sonstwer, wenn sie Röhren matchen. Wie gehen sie dabei konkret vor?

 

[Sele]

Danach hatte er nicht gefragt

Ich spreche da für mich, nicht für Stratspieler. Stratspieler ist Alt genug um für sich alleine sprechen zu können .

Leider schweigt sich NSC ("Electro Harmonix") in ihrer Firmentour auch etwas dazu aus. Aber man sieht zumindest den Bereich in dem (ein Teil?) ihrer Röhren getestet werden:



direkter link: EHX Tubetesting

 

[Myxin]

Interessant fand ich in dem Kontext die Markteinführung des Orange VT-1000.
Das Gerät wurde im Tube-Town Forum völlig auseinandergenommen und praktisch für unbrauchbar erklärt. Dies vor dem Hintergrund dessen, dass einige Käufer scheinbar ihre Ware damit "geprüft" hatten und mit den Ergebnissen nicht zufrieden waren.
Die technischen Details kann man sicher noch dort im Forum finden.

Bezgl. der 12AX7/ECC83 Röhren hieß es vereinfacht gesagt, dass das Gerät die Röhren als schlecht bewertet, wenn beide Systeme zu weit in ihren Werten auseinanderliegen, aber die Röhre an sich trotzdem noch funktioniert. Für mich als Käufer hat das aber schon einen etwas faden Beigeschmack. Woher weiß ich denn, wie sich die Röhre an V1a und V1b im Amp dann verhält (möglicherweise recht suboptimal)? Und warum bekomme ich auch bei einer "selektierten" Röhre keine, die auch den Orange VT-1000 zufriedenstellt? Schließlich zahlt man für die Selektion auch einen Aufpreis. Ich hatte zumindest den Eindruck, dass die Kunden, die aufgrund schlechter VT-1000 Ergebnisse Röhren umtauschen wollten, als unwissende Idioten hingestellt wurden.


Meiner Meinung nach ist Röhrenkauf Vertrauenssache, wenn man selbst die entsprechenden Gerätschaften und das entsprechende Wissen darüber nicht hat, um alles zu überprüfen und zu kontrollieren. Dass sich einige Händler über ihre Testmethoden eher ausschweigen - wobei der technische Laie davon sowieso nicht viel versteht - hat schon ein Gschmäckle.

Hier noch ein Bericht, den ich im Laufe der letzten Jahre schon öfters im MB gepostet habe und der offenlegt, wie es um die Qualität von aktuell produzierten 12AX7 Röhren so bestellt ist - vielleicht doch interessant für den einen oder anderen: http://la-economy.blogspot.com/2013/05/current-production-12ax7-tubes-ten-of.html

 

[Sele]

Die technischen Details kann man sicher noch dort im Forum finden.

Interessanterweise lässt sich nicht nur zu dem Gerät Details in dem Thread finden. Demnach testet TT die Röhren u.a. mit einem Amplitrex AT1000, inwieweit dieses Röhrenmessgerät allerdings bei der QC bzw im Matching Prozess beteiligt ist bleibt offen. Leider brauch pro Röhre 1 Minute zum vorheizen der Röhre und es kann immer nur eine Röhre vorgeheizt werden. Der Anschließende Test dauert 20s. Pro Röhre dürfte damit etwa 90s vergehen (Umstecken etc.). Das dürfte ein Matching sehr Zeitintensiv machen. Interessant ist auch das das AT1000 einen Kennlinienschreiber besitzt. Theoretisch könnte man also auch die Kennlinie protokollieren. Youtuber D-lab Electronics stellt das Messgerät auf seinem Kanal auch einmal vor:

 

[Myxin]

Dass der Dirk schonmal was zum Testverfahren im Forum geschrieben hat, war mir bekannt - es ging mir allgemein um diverse Händler, nicht explizit um Tube-Town. Habe schon viel bei Tube Town bestellt und wenn mal was nicht in Ordnung war, wurde unkompliziert umgetauscht. Kann Tube Town empfehlen, ebenso BTB-Elektronik.

Ich persönlich würde es mir als Händler halt überlegen, ob ich Röhren verkaufen möchte, die beim Orange VT-1000 als "schlecht" eingestuft werden. Fast jeder größere Musikladen, der auch Service wie Bias-Einstellung etc. anbietet, hat so ein Teil mittlerweile herumstehen. Wenn da dann mal ein Kunde mit seinem neuen (woanders gekauften) Röhrensatz vorbeikommt und alles einbauen bzw. einmessen lässt und dem dann vom "Fachpersonal" gesagt wird "du die Röhre soundso ist scheinbar nicht ok", dann wirft das schon Fragen auf oder im schlechtesten Fall ein ungünstiges Licht auf den Händler, bei dem die Röhren gekauft wurden.

 

[Stratspieler]

Das Matchen der Röhren... Wenn hierbei nichts anderes gemacht wird, als einen statischen Punkt der Kennlinie anzugeben (z.B. +250 Volt Anodenspannung mit entsprechender zugehöriger -Ug), um dann ein Paar oder Quartett zu finden ("Premium selected"), welches gleiche Ströme zieht, dann ist das Kappes. Jeder weiß, dass

a) die Röhren in den Amps oftmals mit ganz anderen, meist höheren Betriebsspannungen gefahren werden und
b) bei diesen echten Betriebswerten aufgrund der Herstellerstreuungen an diesen Punkten andere Kennlinienverläufe auftreten können, so dass die bislang gemessenen statischen Werte hinfällig sind.

Zollner ("Physik der Elektrogitarre") hat angeblich "Premium Selected" Röhren vermessen und dabei z.T. eine deutliche Drift der Werte festgestellt.

Bei Bugera hat man versucht, den Herstellertoleranzen dadurch zu begegnen, dass man einfach "Grade" einführen wollte. Diejenigen Werte, die gleich waren, sollten gleiche Graduierungen bekommen. Soweit ich weiß, ist man davon wieder abgekommen bzw. hat sich das nicht duchgesetzt.

 

[Sele]

Zollner ("Physik der Elektrogitarre") hat angeblich "Premium Selected" Röhren vermessen und dabei z.T. eine deutliche Drift der Werte festgestellt.

Wobei man meiner Meinung nach Zollner nicht als letzte und einzige Instanz hochheben sollte. Er hat mit dem (inzwischen) Buch wirklich viel Arbeit reingesteckt, aber durch den Schreibstil ist da auch einiges was einfach untergeht. Am Beispiel Matching sieht man es Beispielsweise das ellenlang jeder mögliche Fachjournalist zitiert, aber kein Gegenvorschlag gebracht wird wie man besser matchen könnte. Und sollte sich im abschließenden Buch nicht auch die grafische Darstellung der Kennlinien geändert haben, kann man als Leser nur raten was er mit dem Geschreibe meinen könnte. Was meine ich damit? Beispielsweise stellt er 6x 6L6-GC Röhren in einem einzigen Ausgangskennlinienfeld dar. Bis hierhin gar alles super, nur leider haben alle 6 Ausgangskennlinienfelder sowohl die gleiche Farbe als auch den gleichen Darstellungstil. Ich als Leser muss mich also erstmal durch das geschreibsel (sorry!) Kämpfen, um zu sehen was er überhaupt dort erkennen mag.

Und was die meisten bei der ganzen Matcherei vergessen: Sind lediglich 2 Endröhren, ein "weitläufiges" Bias Poti und zwei Messgeräte für die Kathodenströme vorhanden, ist es auch möglich sich mal über einen größeren Bereich, abseits der "Bias Regel", anzusehen wie gut/schlecht die Röhren gematcht sind. Aber wie heißt es häufig: Man muss halt wissen was man tut.

 

[bluesfreak]

Aber wie heißt es häufig: Man muss halt wissen was man tut.

und den Lehrsatz den jeder Elektrotechniker irgendwann in der Ausbildung und im Studium vorgesetzt bekommt nicht vergessen: „ wer viel mißt, mißt viel Mist“

 

[Stratspieler]

Wobei man meiner Meinung nach Zollner nicht als letzte und einzige Instanz hochheben sollte...

Nein, denn seine Messungen sind - na sagen wir mal - durchaus ausbaufähig und sein Schreibstil geht mir zumindest von amüsant bis hin zu verletzend - je nach Sichtweise. Ich hatte ihn nur aufgeführt; letztendlich denke ich, deutet er das Thema "Matchen" oder "Premium Selecten" an - nämlich, dass man hier als Händler durchaus auch Schindluder treiben kann. Oder aber man bekommt inzwischen eine derart schwankende Herstellerqualität, dass man gar nicht mehr anders kann, als zu "matchen"?

- -

BTW: Ich denke, das Thema "Bashing eines Händlers" ist doch inzwischen hinlänglich durch, oder? Lasst uns beim Thema "Matchen" bleiben. *Edit: Nach Auslagerung obsolet*

 

[Sele]

Nein, denn seine Messungen sind - na sagen wir mal - durchaus ausbaufähig und sein Schreibstil geht mir zumindest von amüsant bis hin zu verletzend - je nach Sichtweise. Ich hatte ihn nur aufgeführt; letztendlich denke ich, deutet er das Thema "Matchen" oder "Premium Selecten" an - nämlich, dass man hier als Händler durchaus auch Schindluder treiben kann. Oder aber man bekommt inzwischen eine derart schwankende Herstellerqualität, dass man gar nicht mehr anders kann, als zu "matchen"?

Die Frage die sich mir stellt ist noch etwas einfacher: Wieviel von den gelieferten Röhren werden dann dann tatsächlich durch das Selektieren entfernt und aus welchem Grund? Und welche kommen dann zum Matchen zusammen? Wieviele statistische Klassen der "Steilheit/Transconductance" gibt es denn und welche Bingröße liegt vor?

 

[JOKER]

Ist denn jetzt ein "gematchtes" Pärchen grundlegend besser, oder ist es "egal" bei einem Pärchen für zB nen 50 Watter ?

 

[Sele]

Ist denn jetzt ein "gematchtes" Pärchen grundlegend besser, oder ist es "egal" bei einem Pärchen für zB nen 50 Watter ?

Da lässt sich keine generelle Ausage treffen, es kommt auf das "Matching" drauf an bzw. auf was geprüft wird. Da bei den großen Händler sowieso keine Aufpreis zahlst ob du 2 gematchte oder lediglich 2 selektierte kaufst is es somit finanziell egal .

 

[68goldtop]

Hi!

Tube-Town sagt dazu folgendes:

"Das TT X Matching für Endröhren wird bei uns im Haus auf einem computergesteuertem Messplatz durchgeführt. Die Röhren werden nach einer Einbrennzeit mit einer möglichst hohen Anodenspannung ... getestet und vermessen.

Hierbei werden gemessen:

• Anodenstrom
• Steilheit
• Schirmgitterstrom"

Vielleicht kann ja jemand der sich damit auskennt sagen, ob das eine sinnvolle Auskunft ist, ob das Unfug ist, oder ob da wesentliche Angaben fehlen?


cheers - 68.

 

[C_Lenny]

BTW: Ich denke, das Thema "Bashing eines Händlers" ist doch inzwischen hinlänglich durch, oder? Lasst uns beim Thema "Matchen" bleiben. *Edit: Nach Auslagerung obsolet*

Ich habe der Meta-Diskussion nun ihren eigenen Thread gegeben (siehe auch grünen Edit hier im Startpost) .

LG Lenny (für die Moderation)

 

[AintNoEddie]

Super interessanter Thread, bin gespannt ob sich da noch mehr Details zu den einzelnen Verfahren finden lassen...

Mesa ist leider nicht einer der bekannten Röhrenhändler . Und auch sind die Tests die dort gefahren werden Fragwürdig, da anscheinend nur ein Punkt (Istatic) bzw. zwei Punkte (Idynamik) protokolliert werden. Auch über die anderen Parameter wie Anodenspannung etc. schweigt man sich dort leider aus, um sich ein Bild zu machen wo in der Kennlinie denn überhaupt geprüft wird. Von Hightech kann also dort keine Rede sein. Wie gesagt mich würde es mehr interessieren wie TT, TAD oder auch BTB die Röhren testen/matchen.

Nachdem ich erst kürzlich einen Absatz dazu in einem Mesa-Handbuch gelesen habe, möchte ich diesen hier posten. Wohlgemerkt - Eigenauskunft vom Händler, ohne Details...

Quelle:
http://www.mesaboogie.com/media/User Manuals/Blue Angel.pdf

 

[Sele]

Nachdem ich erst kürzlich einen Absatz dazu in einem Mesa-Handbuch gelesen habe, möchte ich diesen hier posten. Wohlgemerkt - Eigenauskunft vom Händler, ohne Details...

Die Auskunft vom Handbuch ist nichtssagend, ist im Prinzip das gleiche was auch schon beim Mesa Workshop Tour Video gezeigt wurde. Nur das man dort halt auf den Bildschirm schauen konnte was für Daten protokolliert werden nur halt nicht wie die Messmethode dazu aussieht.

 

[Stratspieler]

...

• Anodenstrom
• Steilheit
• Schirmgitterstrom" ...

Tja, da geht es schon los. ich äußere mich nur mal zum Thema "Steilheit". Sinnigerweise ist Steilheit rein mathematisch der Anstieg einer Kurve. In diesem Falle einer Kennlinie. Was wird gemacht? Man legt eine feste, definierte Anodenspannung an eine Röhre - bleiben wir einfach mal bei einer Triode. Dann legt man ans Steuergitter dieser Triode eine veränderliche Gittervorspannung. Die Röhre zieht nun ganz einfach für verschiedene Werte der Gittervorspannung einen unterschiedlich hohen Anodenstrom. Je nach Konstruktion der Röhre fällt nun die Änderung des Anodenstromes unterschiedlich stark aus - die Kurve, die man anhand diese "Gitterspannungs-Anodenstromkennlinie" ermitteln kann, ändert ihre Steilheit. (In diesem Zusammenhang: "Konstruktion" einer Röhre ist verbunden mit dem Durchgriff D ihres Steuergitters. Tatsächlich kann man sich das vorstellen, in wieweit damit verbunden ein Steuergitter konstruktionsbedingt in der Lage ist, einen durchfließenden Elektronenstrom mehr oder weniger stark zu sperren. Wie eine Art Sieb mit unterschiedlicher Maschenweite ("Mosch'ndrohtzaun" ;-)). Kommt der Innenwiderstand Ri der Röhre hinzu, so haben wir die Barkhausensche Röhrenformel S * D * Ri = 1. Das aber nur nebenbei).

Alles soweit gut. Aber man ermittelt diese Steilheit typischerweise bei einer Anodenspannung von + 250 Volt, um einen definierten Datenstand zu bekommen. Unsere Röhren werden jedoch in den seltensten Fällen in einem Amp mit + 250 Volt gefahren.

Wie ändert sich also die Kennlinie - ihr Kurvenverlauf bei sagen wir mal + 450 Volt, wenn ein viel höheres Potential an der Anode anliegt; sie also eine wesentlich höhere "Saugwirkung" des Elektronenstromes hat? Jetzt müssen andere Gittervorspannungen her; deutlich negativere, um eine adäquate Kennlinie zu bekommen. Wie sieht die aber dann aus? Das kann man nur ermitteln, wenn man so eine Röhre mit diesen deutlich höheren Spannungswerten fährt und anhand des sich einstellenden Stromes die neue Kennlinie ergibt.

Der Begriff "Wir verwenden die Steilheit" allein als solcher genügt m.E. nicht. Sinn macht das erst, wenn erläutert wird, unter welchen Betriebsbedingungen diese Steilheit ermittelt wird, also ein spannungs- und strombezogener Zusammenhang mitgeliefert wird - nämlich die sich dann ergebende Kennlinie, also ihr Verlauf.

...Wieviel von den gelieferten Röhren werden dann dann tatsächlich durch das Selektieren entfernt und aus welchem Grund? Und welche kommen dann zum Matchen zusammen? Wieviele statistische Klassen der "Steilheit/Transconductance" gibt es denn und welche Bingröße liegt vor?

Diese Antwort wird man uns schuldig bleiben.

Ich habe der Meta-Diskussion nun ihren eigenen Thread gegeben...

Dann ist das Fachliche jetzt davon getrennt. Danke!