Akkordeon für akustisches Trio - bluesig, jazzig, für Solo und Begleitung

[tim_taylor]

Hallo zusammen,

ich möchte mir aus aktuellem Anlass wieder ein Akkordeon anschaffen. Da der Markt für mich unübersichtlich groß ist und ich auch ehrlicherweise keine Lust und keine Zeit habe, mich mit der Materie von Grund auf zu beschäftigen, stelle ich hier die Frage:

Welches Akkordeon brauche ich, um in einem Akustik-Trio eine gute Figur zu machen, welches chillig-soulig-bluesig-jazzig spielt? Das hat sich aus einer Laune heraus ergeben und nun stehe ich vor dem Problem, dass ich mich großmundig angekündigt habe, aber kein Akkordeon besitze.
Viele von Euch denken jetzt "Na was sollen wir ihm jetzt schon sagen, wir brauchen mehr Informationen und jedem gefällt etwas anderes, die große Budgetfrage, Größe, Gewicht usw..
Ich möchte keine Empfehlung für ein bestimmtes Instrument, sondern ich erhoffe mir durch diese Anfrage, ein paar Stichwörter zu erhalten, damit ich meine Internetrecherche etwas filtern kann. Also worauf ich achten soll, worauf ich beim Ausprobieren hören soll, was dabei sein sollte, und was vielleicht nicht so wichtig ist. Versteht ihr?
Die erste große Frage ist: Würde es reichen, erstmal ein billiges Hausprodukt etwa vom großen Versandhändler zu kaufen, um zu schauen, wie sich die Sache entwickelt? Dagegen steht, dass Billigmarken auf dem Gebrauchtmarkt vermutlich nicht so wertstabil sind, wie ein hochwertiges Instrument, welches ich ebenfalls vermutlich ohne großen Verlust wieder loswerde.
Können Hausmarken überhaupt annähernd mit traditionellen Qualitätsherstellern mithalten?
Das Instrument sollte schon gut klingen, es muss aber kein Konzertinstrument für weit über 10.000,-- sein.
Ein hochwertiges Instrument würde ich gebraucht kaufen. Macht das Sinn? Wo lauern die Gefahren? Was ist, wenn ein Anbieter schreibt "muss nur noch gestimmt werden"? Totalschaden, oder wirklich nur ein Routineservice? Darf ein Akkordeon auch 40 Jahre alt sein? Ich habe von Akkordeons leider null Ahnung.

Liebe Grüße
Herbert

 

[Monteverdi]

Ich würde Dir empfehlen, es erst mal mit einem Leihinstrument zu versuchen. Dann bekommst Du schon ein Gefühl dafür, was Du wirklich benötigst. Ist ja auch die Frage, ob Du mit dem Instrument überhaupt zu Recht kommst. Wie Du sagst hast Du ja keine Ahnung vom Akkordeon ...

 

[Tobias R.]

Welches Akkordeon brauche ich, um in einem Akkustik-Trio eine gute Figur zu machen, welches chillig-soulig-bluesig-jazzig spielt?

Die erste große Frage ist: Würde es reichen, erstmal ein billiges Hausprodukt etwa vom großen Versandhändler zu kaufen, um zu schauen, wie sich die Sache entwickelt?

Diese beiden Sachen - gute Figur und billiges Hausprodukt - schließen sich weitestgehend aus.

Finger weg von den Neuinstrumenten unter 1000 Euro bei Thomann und Co (Startone, Parrot etc.). Das sind grenzwertige China-Böller. Das liegt nicht daran, dass sie aus China stammen, auch dort kann man gute Instrumente bauen, die kosten dann aber auch mehr Geld; das andere ist Billigkram.

Was man kaufen kann, sind günstige Insturmente mit einem guten Preis-Leistungs-Verhältnis:

Thomann Concert IV/V 96 Special

Thomann Concert IV/V 96 Special ; Piano-Akkordeon; 96 Bässe; 37 Diskanttasten; 4 Chöre im Diskant; 11 Diskantregister + 1 Masterregister; 5 Chöre im Bass; 5 Bassregister; Tipo a Mano Stimmplatten; Doppeloktav-Stimmung; mit Cassotto; Abmessungen (B x...

€4.590,00

www.thomann.de

Das ist auch Hausmarke, aber in Italien gefertigt.

Wenn es jazzig werden soll, dann sollte das Instrument ein sog. Cassotto haben. Das ist eine Klangkammer, die für einen weicheren, aber auch runderen und volleren Ton sorgt; zusammen mit den Stimmen außerhalb des Cassottos für interessante Kombinationen/Register.

Wenn das Instrument größer und schwerer sein darf, könntest du nach einer Hohner Morino IV N oder IV S schauen, diversen Italienern wie Pigini, Scandalli, Excelsior, Borsini usw, nach Weltmeister - S4, S5, Cantus oder Supita. Die sind allesamt zwischen 3000 und 5000 Euro zu bekommen. 40 oder 50 Jahre Alter sind kein Problem, allerdings sollten die Stimmplatten nach 40-50 Jahren neu eingewachst worden sein (bei Weltmeisterinstrumenten aus der Vorwendezeit in jeden Fall).

Soll es etwas kleiner und etwas leichter sein, könntest du nach einer Borsini Vienna K8 oder K9 schauen, die tauchen ab und an auf, ein weiter Tipp sind die Pigini P37 Professional bisweilen leicht gebraucht günstig zu bekommen:
https://www.ebay.de/itm/20500996672...=2047675&ssuid=&widget_ver=artemis&media=COPY

Gruß, Tobias

 

[tim_taylor]

Danke schon einmal für die Antworten. Ok, das heißt, es wird ein gebrauhtes Instrument für mindestens 3000,--, mehr als 6000,-- möchte ich aber nicht ausgeben. Dafür würde ich aber Deine Meinung nach schon etwas Brauchbares bekommen. Nun denn, das ist ja schon mal etwas, womit ich arbeiten kann.
Das Akkordeon darf ruhig größer und schwerer sein, noch geht das ;-)

 

[FZiegler]

Ich spiele ja kein Akkordeon, aber spielt nicht auch eine Rolle, mit welcher Bauart du schon Erfahrungen gesammelt hast?
Du schreibst ja "wieder ein Akkordeon" - also hast du schonmal gespielt. Und wenn ich davon ausgehen kann, dass du rechts eine Tastatur hattest, bleiben links ja immer noch verschiedene Bass-Typen übrig, an die du dich gewöhnt haben könntest. Oder ist das nicht so?

 

[Tobias R.]

bleiben links ja immer noch verschiedene Bass-Typen übrig, an die du dich gewöhnt haben könntest. Oder ist das nicht so?

Ein klares Jein!

Wenn jemand "normal" Akkordeon gespielt hat, dann hat er - zumeist unabhängig davon ob rechts Knopfgriff oder Piano - i.d.R. links den sog. Standardbass gespielt. Und der ist, abgesehen von Tonumfang und eventueller Zusatzreihen, grundsätzlich immer gleich aufgebaut - eben standard.

Eher die besonders engagierten Schüler*innen bzw. Spieler*innen und solchen mit professionellen Ambitionen (Musikstudium, Wettbewerbe o.ä.) gibt es den sogenannten Melodiebass, auch Manual III (MIII) genannt. Hier gibt es in Deutschland v.a. das C-Griff-Sytem und weniger verbreitet das russ. B-Griff-Sytem bei Bajanen.
Aber fast jede*r Akkordeonspieler*in kann auch Standardbass - nur wenige lernen ausschließlich MIII.

Bei der Anfrage hier geht es mit Sicherheit um Standardbass.

Danke schon einmal für die Antworten. Ok, das heißt, es wird ein gebrauhtes Instrument für mindestens 3000,--, mehr als 6000,--

Oder eben neu, was meinen Hinweis auf die Thomann Concert IV / V Special angeht. Die hatte ich schon in der Hand - die ist ein solider Allrounder. Allerdings würde ich da eine gebrauchte Pigini P37 Professional bevorzugen, die ist das feinere Instrument.

Auf jeden Fall kannst du für >3000 Euro beim Händler kaufen - so hast du mindestens Gewährleistung und kannst das Instrument zurückbringen, wenn du eine Gurke erwischt hast.

Gruß, Tobias

 

[opa_albin]

Akustik-Trio eine gute Figur zu machen, welches chillig-soulig-bluesig-jazzig spielt?

Wenn Du um die 3000 Euro dafür ausgeben willst / kannst, sollte was brauchbares dabei rauskommen.

Wenn Du wenig Ahnung hast, würde ich Dir dann doch nicht den Gebrauchtkauf empfehlen, sondern einen Akkordeonbauer.
Schau mal, wen es da bei Dir in der Gegend gibt.

Für Gebrauchte - falls doch - gibt es hier im Forum eine Checkliste - auf jeden Fall die Stimmung prüfen und mal ins Instrument schauen wegen Rost, den Balg kontrollieren usw., sonst sind schnell mal 1000 Euro fällig.

Cassotto ist definitiv schön, aber es geht auch ohne. Kommt eben auf Budget und Anspruch an. Wie professionell ist Euer Trio denn?
Verstärkt Ihr Euch oder spielt Ihr akustisch? Und spielst Du dann nur Akkordeon oder hauptsächlich Klavier und nur mal zwischendurch Akkordeon?

die Thomann Concert IV / V Special angeht. Die hatte ich schon in der Hand - die ist ein solider Allrounder. Allerdings würde ich da eine gebrauchte Pigini P37 Professional

Es gibt ja nicht nur die zwei Instrumente. Auch die zwei großen deutschen Marken kommen in Frage. Probier einfach ein paar Instrumente durch, ehe Du Dich entscheidest.

 

[Tobias R.]

Wenn Du um die 3000 Euro dafür ausgeben willst / kannst, sollte was brauchbares dabei rauskommen.

Wenn Du wenig Ahnung hast, würde ich Dir dann doch nicht den Gebrauchtkauf empfehlen, sondern einen Akkordeonbauer.
Schau mal, wen es da bei Dir in der Gegend gibt.

Wo ist jetzt da der Gegensatz zwischen Gebrauchtkauf und Akkordeonbauer?

Eben wegen der fehlenden Ahnung und dem möglichen Ärger, hatte ich als Empfehlung geschrieben, dass man für >3000 Euro beim Händler (im Idealfall bei einem, der auch Handzuginstrumentenmacher ist oder mit einem zusammenarbeitet oder umgekehrt bei einem Hanzuginstrumentenmacher, der auch mit Instrumenten handelt) kaufen könne.

Gruß, Tobias

 

[tim_taylor]

Hallo,

ihr habt Recht, ich werde definitiv zu einem Händler gehen, lasse mich dort beraten und habe Garantie. Die paar Mark mehr bezahle ich gerne.
Ich wohne in der Nähe von Hamburg und da wird es wohl einen Laden für mich geben.
Mein letztes Akkorden ist 25 Jahre her und es war ein typisches Jugendinstrument von Hohner. Gut, aber einfach. Ich war sogar richtig gut. Leider hat es die Tochter meiner damaligen Lebensgefährtin für Drogen versetzt, das ist die traurige Geschichte dazu.
Nach ein wenig Recherche bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass die Untergrenze für ein Cassotto Instrument bei 5.000,-- liegt. Bei meinem Preisrahmen von 6.000,-- werden da beim Händler keine hundert Instrumente herumstehen ;-)
Aber mal schauen, wenn mir ein Instrument dann wirklich außerordentlich gut gefällt, lege ich vielleicht doch noch etwas drauf. Denn vermutlich werde ich mir dann in meinem Leben nicht noch ein Akkordeon kaufen.
Bei einem Hamburger Händler gäbe es ein Hohner Morino IV S um 5.280,--, allerdins in der Berliner Filiale. Aber dort werde ich mal anrufen, ob die bereit wären, das Instrument nach Hamburg zu karren.

LG, Herbert

 

[HaraldS]

Ich spiele Akkordeon nur als Nebeninstrument, also gewichte die Ratschläge der Spezialisten hier ruhig stärker. Aber wenn ich jazziges oder chansontypisches spiele, ist für mich der Klang der Register absolut ausschlaggebend.

Ich würde die Auswahl eines neuen Instrumentes unbedingt davon abhängig machen, ob das Bassregister schnell und perkussiv ansprechen kann, denn zur Imitation eines bandtypischen Grooves ist das wichtig. Die Register für rechts dürfen Mitmusiker nicht schnell übertönen.

Für den Tonumfang wäre wichtig, ob du überhaupt mit einem (Kontra-/E-)Bass zusammen spielst, oder die Bassfunktion alleine übernehmen musst.

Kurz gesagt, ich würde nach Kriterien der musikalischen Integration und des Arrangements auswählen.

 

[120]

Gut aussehn sollte es aber auch. Besser du fährst zu einem Händler und probierst verschiedene Instrumente aus.

Scandalli 120-Bass Sax Klappen

Akkordeon

€2.499,00

www.musik-center.de

 

[polifonico]

Ich würde mal hier anfangen zu schauen :
Akkordeoncentrum Hamburg
Ich weiß nicht, wie groß gerade deren Angebot ist,
sie haben aber immer auch gebrauchte Instrumente da,
bzw. können sie auch aus den Filialen München oder Berlin
nach Hamburg überstellen.

 

[lil]

Ich wohne in der Nähe von Hamburg

dann empfehle ich dir einen Ausflug zu den Akkordeonprofis in Norderstedt.

 

[Arrigo]

Zuerst ein paar Dinge, die meiner Meinung nach ein Jazz-Akkordeon ausmachen:
- Schon ein weicher, obertonarmer Klang, d.h. Cassotto, aber kein zu singender oder "schmalziger und changierender" Klang, wie es polifonico einmal genannt hat und im Gegensatz zu mir so einen Klang für Jazz sogar empfohlen hat. Also Geschmackssache.
- Sehr geringe Schwebung, was das Instrument für andere Musikrichtungen einschränkt
- Eher leiser Bass mit wenig hohen Chören, dafür ruhig relativ weit hoch beginnend, was sich nicht mit mancher Literatur verträgt und Probleme dabei macht, nicht nur sich alleine zu begleiten
- So ein Jazz-Bassregister, d.h. Grundbass und Akkord in der selben Tonhöhe zum Jazz-Akkorde bauen
- Ggf. ein Double-Bassoon-Register im Diskant, also den tiefen (16') Chor zweimal. Das ist aber generell selten und gebraucht so gut wie unmöglich.

Zu deinen Fragen:

Würde es reichen, erstmal ein billiges Hausprodukt etwa vom großen Versandhändler zu kaufen, um zu schauen, wie sich die Sache entwickelt?

Reichen ja, aber finanziell ist das nicht sinnvoll.
Du hast erst einmal beim Wiederverkauf den größtmöglichen Wertverlust.
Und der ist auch bei günstigen Instrumenten größer als bei gebrauchten ohne Wertverlust.
Gebrauchte ohne Wertverlust sind Instrumente, die nicht zu alt sind, so dass du sie mehr oder weniger blind kaufen kannst, und die du nicht zu teuer bezahlst, also ca. 20 Jahre alt von privat.
Das ist nur nicht so einfach, weil sich bei Akkordeons das Alter nicht so leicht feststellen lässt und von außen so gut wie überhaupt nicht.

Was ist, wenn ein Anbieter schreibt "muss nur noch gestimmt werden"? Totalschaden, oder wirklich nur ein Routineservice? Darf ein Akkordeon auch 40 Jahre alt sein?

Wenn das Instrument noch nicht so alt ist, kann es schon gestimmt werden müssen.
Das wären bei großen Cassotto-Instrumenten schon ein paar hundert Euro, aber ansonsten kein Problem, vor allem dann nicht, wenn du sowieso das Tremolo ändern willst.
Bei älteren Instrumenten hält das Instrument wegen rissigem und brüchigem Wachs die Stimmung nicht.
Dann bringt stimmen alleine gar nichts und Rechnung fällt erheblich höher aus.
40-60 Jahre sind bei Akkordeonen das Alter, in dem man sie vernünftigerweise weiterverkauft, weil man sie so lange mit ein bisschen Bastelei (hier ein Ventil, da etwas Wachs) in neuwertigem Spielzustand halten kann, aber eigentlich zunehmend eine Generalüberholung ansteht.
Der Käufer wiederum kauft dann ein Instrument, das sich annähernd wie neu spielt und hat dann den schwarzen Peter.

Hohner Morino IV S um 5.280,--

Die Morino S wurde von ca. 1980-2000 gebaut.
Da man sie von außen kaum unterscheiden kann, werden sie preislich relativ einheitlich bezahlt, die Unterschiede liegen zwischen Privatverkauf und gewerblichem Verkauf.
In Wirklichkeit muss man es so sehen: Die von 1999 kaufen, die von 1981 verkaufen.
Die beim Brusch ist keine der letzten Baujahre - das sieht man an der Klappe auf der Rückseite, die bei späteren Baujahren kleiner wurde, bzw. ganz verschwand - und 5000€ ist auch zu teuer.
Dazu kommt, dass die Morino in mehreren Punkten nicht das ideale Jazz-Instrument ist:
- Offene Verdecke sorgen für lauten, aber auch obertonreichen Klang, was beim Jazz nicht gewünscht ist
- Die Standardschwebung ("Tremolo") müsstest du zurücknehmen lassen
- Der Bass fängt tief an, ist aber auf seine hohen Chöre angewiesen, von denen er für Jazz dann zu viele hat.
Man kann sich auf Kosten der Lautstärke jedoch auf die tieferen Bassregister beschränken.

Weil doch die Lautstärke manchmal eine Rolle spielt, hier von mir die selben Fragen, wie sie teilweise opa_albin schon gestellt hat:
Verstärkt ihr eure Instrumente geziehlt?
Wie ist deine Rolle im Trio?
Ist ein anderes Bassinstrument dabei, oder muss dein Standardbass fürs ganze Trio reichen?

 

[HaraldS]

Ach, übrigens: falls du Jazz irgendwann mit Mallets zusammen spielst, z.B. Vibraphon, brauchst du eine 442-Hz-Stimmung. Ist auch sonst zum Zusammenspiel mit anderen Saiten- und Blasinstrumente nicht falsch.

 

[tim_taylor]

Ach, übrigens: falls du Jazz irgendwann mit Mallets zusammen spielst, z.B. Vibraphon, brauchst du eine 442-Hz-Stimmung. Ist auch sonst zum Zusammenspiel mit anderen Saiten- und Blasinstrumente nicht falsch.

Nein, das brauche ich nicht. Ich habe gelesen, dass so eine Stimmung zwar durchaus möglich ist, aber nicht ganz problemlos. Wenn es ein Instrument ist, das in 440 Hz gestimmt ist, dann bleibt das auch so.

Weil doch die Lautstärke manchmal eine Rolle spielt, hier von mir die selben Fragen, wie sie teilweise opa_albin schon gestellt hat:
Verstärkt ihr eure Instrumente geziehlt?
Wie ist deine Rolle im Trio?
Ist ein anderes Bassinstrument dabei, oder muss dein Standardbass fürs ganze Trio reichen?

Ja, das Akkordeon wird abgenommen. Damit kann man auch noch am Ton schrauben.
Es ist kein Bassinstrument dabei, mein Bass muss reichen.
Hauptsächlich Unterstützung für die Gitarre, eher ohne Soli.

Ich werde damit nicht hautsächlich Jazz spielen, das Wort "jazzig" im Eingangsposting war zur Einordnung und ich wollte damit eigentlich nur vermitteln, dass mit dem Instrument keine Polka gespielt wird.
Cassotto verstehe ich nun, das macht wirklich Sinn, aber letztlich muss es einen Kompromiss geben, da ich wohl sonst 30.000,-- Euro auf den Tresen legen muss, um das perfekte Instrument zu bekommen. Und selbst dann könnte man noch am Klang Für und Wider abwägen.
Natürich habe ich einen gewissen Anspruch an so ein Instrument, aber in der Liga, in der ich spiele, fühle ich mit so einem teuren Instrument deplatziert. Ich weiß ja nicht, ob Ihr alle Vollprofis seid, aber vielleicht kennt der eine oder andere das Gefühl, sich selbst ein bisschen als Angeber zu fühlen, wenn er mit einem Instrument auftritt, wofür virtuose Solokünstler lange sparen müssen, man aber selbst auf Hausmeisterniveau herumdudelt - um es überspitzt zu formulieren. Oder wie man im Süden sagt "die Kirche im Dorf lassen".
Ein Thema, wo ich noch in mich gehen muss - aber hierbei wird wohl ein Besuch im Laden hilfreich sein - ist, ob ich wirklich ein großes Instrument brauche. Da tappe ich noch im Dunkeln.
Dennoch bin ich für jeden Input hier dankbar, weil ich meine Recherchen fokussieren kann. Ich muss mich so nicht mit ALLEN Aspekten befassen. Das ist wirklich hilfreich und dafür schätze ich dieses Board sehr.

LG, Herbert

Nachtrag: Was bedeutet "Tremolo zurücknehmen lassen"?

 

[lil]

Ja, das Akkordeon wird abgenommen.

in dem Fall würde ich auch über ein digitales Akkordeon nachdenken. "Trocken" bin ich kein Freund der E-Akkordeons, aber wenn der Klang eh über die PA geht, dann halte ich deren Einsatz für genau richtig.

Cassotto verstehe ich nun, das macht wirklich Sinn, aber letztlich muss es einen Kompromiss geben, da ich wohl sonst 30.000,-- Euro auf den Tresen legen muss, um das perfekte Instrument zu bekommen.

Übrigens musst du für ein Cassotto-Akkordeon nicht zwingend einen fünfstelligen Eurobetrag ausgeben. Die weiter oben empfohlenen Instrumente haben zum größten Teil Cassotto.

 

[Lausbua67]

Nachtrag: Was bedeutet "Tremolo zurücknehmen lassen"?

Ein Akkordeon hat normalerweise 2 - 3 Chöre von mittlerer Tonhöhe.Dabei ist immer einer genau auf 440Hz gestimmt. Der oder die anderen sind absichtlich ein paar Cent drunter und/oder drpber gestimmt. Dadurch entsteht das Tremolo (die Schwebung), der typische Akkordeonsound. Je stärker die Abweichung, umso schärfer das Tremolo (z.B. für Oberkrainer oder franz. Musette), je geringer idie Abweichung umso flacher wird das Tremolo...

Soundbeispiele findest du z.B. hier:

Supertone - Fisitalia Accordions made in Italy

www.fisitalia.com

"Tremolo zurücknehmen lassen" heißt also konkret, dass ein oder zwei Chöre neu gestimmt werden

 

[hela]

Hier gibts dazu auch info (auch auf deutsch) https://de.fonteneau-accordeons.fr/blogs/le-blog-de-laccordeon/le-brio-ce-son-qui-change-tout
Aber wenn du lils Vorschlag in Erwägung ziehst kannst du aus vielen verschieden Varianten wählen und für jeden song das passende tremolo verwenden

 

[Lausbua67]

Natürich habe ich einen gewissen Anspruch an so ein Instrument, aber in der Liga, in der ich spiele, fühle ich mit so einem teuren Instrument deplatziert. Ich weiß ja nicht, ob Ihr alle Vollprofis seid, aber vielleicht kennt der eine oder andere das Gefühl, sich selbst ein bisschen als Angeber zu fühlen, wenn er mit einem Instrument auftritt, wofür virtuose Solokünstler lange sparen müssen, man aber selbst auf Hausmeisterniveau herumdudelt - um es überspitzt zu formulieren. Oder wie man im Süden sagt "die Kirche im Dorf lassen".

einerseits versteh ich dich, aber andererseits macht das Spielen auf einem hochwertigen Instrument schon mehr Spass. Wobei sich auf dem Gebrauchtmarkt auch viele Hochwertige finden lassen

a, das Akkordeon wird abgenommen. Damit kann man auch noch am Ton schrauben.
Es ist kein Bassinstrument dabei, mein Bass muss reichen.

in diesem Fall hat ein Digitalakkordeon schon viele Vorteile ggü. dem akustischen, sowohl von der Abnahme als auch von der Bassbelegung. Sollest du auf alle Fälle mal prüfen ob das für Deine Anwendung passt. Preise für eine gebrauchte Roland FR8X beginnen bei ca. 3.500€ (gebraucht, wenn du Glück hast) bis 8000€ für eine neue Korg Fisa Supreme)