Alte Gitarren mit Loch/Pinsteg und Metallmechanikachsen - für Nylon- oder Stahlsaiten gedacht?

von Blues-Opa, 31.12.19.

  1. Blues-Opa

    Blues-Opa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.19   #1
    (peter55: ausgelagert aus "Bilder von euren Akustik-Gitarren" - Diskussion über Nylon- oder Stahlsaiten bei alten Gitarren mit Pin/Lochsteg und Metallmechanikwickelachsen)



    Sehr hübsch!
    Aber Steckerlbefestigung und Nylonsaiten …?
    Ein alter Gitarrenbauer bei uns sagte mir mal als ich mit einer ähnlichen Gitarre ankam, das sei zumindest unüblich, mit Stegpins seien das meistens Stahlsaitengitarren, die leichten Wandergitarrensaiten die es damals gab. Auch die dünnen Metall-Wickelachsen deuten darauf hin, und indirekt auch die ursprüngliche Verwendung als Heilsarmee-Gitarre - bei den Gruppen die ich selbst gelegentlich erlebt habe wurde da durchaus auch kräftig gestrummt, richtig flotte Musik manchmal :)
     
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  2. Gast 231648

    Gast 231648 Guest

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    Erstellt: 31.12.19   #2
    Grüss dich Blues-Opa,

    Ja, die Diskussion gibt es immer wieder.... Stahl- oder Nylonsaiten, ja was denn nun??
    Wenn man sich etwas mit den Gitarren der Bidermeierzeit beschäftigt, so wird man sehen das die meisten schon damals Metallachsen an den Mechaniken hatten. Zumindest die ohne Holzwirbel, logischerweise. Auch hatten die meisten Stege mit Pins, wie wir sie heute von Westerngitarren kennen. Klar, dort kommt selten jemand auf die Idee Stahlsaiten drauf zu machen, wer will denn schon seine Panormo, Stauffer usw. dieser Belastung aussetzen?

    Ich schaue mir bei jeder Gitarre immer an welche Beleistung sie hat, und ob ein Stegfutter vorhanden ist. Bei Gitarren mit Ladder Bracing ist es deutlich gefährlicher Stahlsaiten zu verwenden, da dort nicht sonderlich viel dem Saitenzug entgegen wirkt und die Decke stabilisiert.
    Selbst die viel gepriesenen low tension Saiten von Pyramid (die Silver Wound heissen die glaube ich, dann noch die Bergfees) sind meiner Meinung nach nur ein Kompromiss, da sie nicht wirklich gut klingen.... Zumindest für meine Ohren. Da müssten dickere Saiten drauf als 9er damit das einigermassen was her macht. Und auf so alte Gitarren 10er, 11er oder noch dickere Saiten zu spannen würde ich dem Instrument nicht zumuten wollen. Schon gar nicht im originalen Zustand, mit 100 Jahre alten Verleimungen. Da ist es nur eine Frage der Zeit bis es knallt.

    Bei der Amberger haben wir es zwar nicht mehr mit einer Biedermeiergitarre zu tun, der Steg ist allerdings sehr "zart" ausgeführt, sie hat ein Ladder Bracing und auch kein Stegfutter. Ob die Balken alle noch so fest sind wie sie sein sollen lässt sich auch nur nach eingehender Untersuchung sagen. Das werde ich sicher noch machen wenn sie die finale Restauration bekommt.... Allerdings ist die Warteliste zu lang das dies in den nächsten Monaten erfolgen wird.

    Es ist natürlich jedem selbst überlassen welche Saiten er verwenden möchte, ich persönlich fühle mich auf Nylons deutlich wohler als auf Stahl. Die Aquila Saiten die ich praktisch immer verwende erfüllen alle meine klanglichen Vorstellungen, welche ich mit einem solchen Instrument verbinde.

    Was auch noch gut klingen mag sind die Silk&Steel Saiten, dort ist (mein Problem) die Ausführung der Diskantsaiten in Stahl. Und der Saitenzug ist deutlich höher als bei reinen Nylons, soft tension.

    @peter55
    Vieleicht können wir ja mal einen separaten "alte Gitarren Thread" eröffnen, auch um die Erfahrungen von anderen Usern zu diesem Thema zu erfahren. Würde mich auf jeden Fall sehr interessieren!!

    Kurz gesagt:
    - Metallwellen und Steg Pins sind keine Grantie für Stahlsaiten
    - 90% aller alten "Wandergitarren", und auch der höherwertigen Gitarren der selben zeitlichen Epoche haben den Zug von Metallsaiten nur sehr schlecht überstanden und sind daher auch nur nach aufwendigen Reparaturen wieder uneingeschränkt spielbar. Als Bespiel seien bloss die unzähligen Gitarrenlauten genannt mit teils schrecklichen Saitenlagen und verzogenen Hälsen.

    Lieben Gruss, Michi
     
  3. Blues-Opa

    Blues-Opa Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.12.19   #3
    Sehr interessant, danke!
     
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  4. Gast 231648

    Gast 231648 Guest

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    Erstellt: 01.01.20   #4
    Vielleicht noch zur Ergänzung von meines Beitrags von oben, ohne den Bilderthread unnötig belasten zu wollen.... Diese Terzgitarre aus der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts habe ich kürzlich geöffnet. Der Vorbesitzer hatte trotz der deutlich kleineren Mensur und den Holzwirbeln Stahlsaiten aufgezogen, und ein etwas mutiger Zeitgenosse hat dann die von den Ballends verursachten Ausrisse der Decke mit kleinen Stücken aus Fichte zu reparieren versucht. Der Steg ist unter Garantie mal abgegangen. Wozu so ein Stegfutter gut sein kann dürfte man deutlich sehen.... Ebenfalls die locker 100 Jahre alten, äusserst grosszügig bemessenen Unterfütterungen der reparierten Risse.
    Weitere Schäden sind ein verzogener Hals, sowie eine eingesunkene Decke beim Schalloch (halsseitig). Alles den gefühlten 11er Stahlsaiten zu verdanken die der/die Vorbesitzer aufgezogen haben. Viel Arbeit um die wieder hübsch zu bekommen.....

    [​IMG]
     
  5. Disgracer

    Disgracer A-Gitarren-Mod Moderator

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    Erstellt: 01.01.20   #5
    Sind die Mechanik-Knöpfe aus Knochen oder aus Holz? Sehen super gut aus.
    Ein sehr hübsches altes Instrument :-)

    martimi hat es im Grunde schon gut erklärt: Man muss da echt bei jeder Gitarre einzeln gucken.
    Ich besitze auch eine Gitarre mit Stegpins, die noch keine 10 Jahre alt ist, und die eindeutig eine Nylonstring-Gitarre ist.
    Es gibt auch tatsächlich Nylon-Saitensätze mit Ballend, also ist das nicht vollkommen exotisch.
    Und dein Gitarrenbauer mag ja auch durchaus recht haben, wenn er sagt, das wäre "üblich".
    Muss man halt gucken, was man da draufzieht. Es gibt Stahlsaitensätze mit wenig Zugkraft etc. Die Optionen sind vielfältig.
     
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  6. Blues-Opa

    Blues-Opa Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.01.20   #6
    Ich habe über das Thema schon mit einigen Gitarrenbauern hier bei uns (Raum Erlangen/Bubenreuth) gesprochen. Unterm Strich gab es keine einheitliche Linie, und die unterschiedlichsten Theorien ob und wie man den Unterschied ob für Stahl- oder Nylonsaiten erkennen kann. (Bei den ganz alten dürften es wohl ohnehin eher Darmsaiten gewesen sein). Es scheint auch so, dass z. b. Wandergitarren teilweise auch von Haus aus für BEIDES ausgelegt waren. Ich hatte mal eine solche hier, sie klang auch sowohl mit Stahl als mit Nylon durchaus brauchbar (aber beides nicht wirklich gut) … Interessanterweise kam bisher von keinem der Gitarrenbauer der Hinweis auf das Vorhandensein eines Stegfutters - ich hab den Verdacht, die Burschen verraten auch nicht alles :)

    Bleibt wohl wirklich nur, weiterhin jede Gitarre einzeln für sich zu betrachten, was wohl aufgrund von Alter, Bauweise und Zustand wahrscheinlicher ist. Auch die Saiten, die im Fundzustand aufgezogen sind, sind kein sicherer Hinweis. Aber bisher bin ich bei meinen eher experimentellen "Restaurationen" damit ganz gut gefahren, nichts verzieht sich, alles hält, und es klingt.

    Übrigens waren da durchaus auch recht alte mit alten Stahlsaiten bespannte Gitarren dabei, ca. 1920 bis 1930, bei denen der Hals trotzdem sehr grad und die Decke am Steg nur normal leicht gewölbt war, trotz leichter Bauweise und Leiterverbalkung (die grad für alten Blues typisch und beliebt ist). Bei den häufig zu beobachtenden Schäden spielen wohl auch vor allem auch das Holz, die allgemeine Qualität und vor allem die Lagerungsbedingungen über die lange Zeit eine Rolle.

    Es bleibt spannend … :)
     
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  7. peter55

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    Erstellt: 01.01.20   #7
    Da dieses Thema immer mal wieder aktuell wird, habe ich die Diskussion in einen eigenen Thread ausgelagert.
     
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  8. Gast 231648

    Gast 231648 Guest

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    Erstellt: 01.01.20   #8
    Absolut, vor allem ist es auch immer Geschmackssache welchen Klang man anstrebt.

    Mein Gitarrenbauer hat jedenfalls seinen Spass, dass kann ich euch garantieren..... Wenn er die schwierigeren Fälle aus meiner Sammlung auf seinen Tisch bekommt. Ich glaube gerade deshalb freut er sich wie verrückt darauf auch mal was neues zu bauen

    Übrigens, danke an @peter55 für das neue Thema.

    Allen Freunden hier ein gutes neues Jahr 2020!!
     
  9. Flyboy

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    Erstellt: 04.01.20   #9
    Ein wirklich interessantes Thema, das ja hier im Board immer wieder aufkommt.
    Ich denke, wir können Gitarren aus dem 19.Jahrhundert da mal ausklammern, da verbietet schon der Respekt den Einsatz belastender Besaitung. Und was da ursprünglich mal drauf gehörte sollten kompetente Musikwissenschaftler klären.


    Von praktischer Bedeutung ist die Frage eher für die Gitarren ab den 20er Jahren des 20ten Jahrhunderts, gerne als Wandergitarren klassifiziert. Die erste Frage die sich da stellt ist: was war da eigentlich ursprünglich mal drauf. Also hab ich mir mal Fotos von Wandervögen angeschaut. Leider war der Saitentyp nicht zu erkennen, aber die allermeisten Gitarren hatten eine Pinbefestigung und einen Headstock mit dünnen Metallwellen.
    wandervogel.jpg

    Auch Kataloge aus der Zeit erwähnten nicht den Saitentyp. Sucht man nun nach Fotos solcher alten Wandergitarren, dann zeigt sich ein interessantes Muster: Diejenigen, die noch mit uralten und korridierten Saiten bespannt sind, haben dünne Metallsaiten und die umwickelten Saiten haben eine textile Beiwicklung wie heute Silk & Steel. Die meisten neu bespannten Instrumente sind dagegen mit Nylon bespannt. Ich hatte als Kind zum Spielen die alte Gitarre einer ebensolchen Tante und ich erinnere mich gut, wie die Metallsaiten in die Finger schnitten. Es gab auch die farbige Beiwicklung. Ich habe im Laufe der Zeit etwa 10 Gitarren von Framus und Hopf gekauft und mit einer Ausnahme waren Nylonsaiten drauf. Und diese eine Gitarre war noch nie gespielt worden, es waren also die Originalsaiten.
    Kopf 1.jpg kopf 2.jpg Steg.jpg

    Daraus kann man vermuten, dass im Verlauf der Jahrzehnte meist von Metall auf Nylon gewechselt wurde, ein umgekehrter Wechsel ist eher unwahrscheinlich.
    Was ist nun das Geheimnis der alten Metallsaiten? Einen Hinweis gibt die Textilwicklung, welche die Saiten leichter werden lässt. Die Schwingungsfrequenz einer Saite hängt von deren Masse und von ihrem Zug ab. d.h. eine Metallsaite die genauso schwer bzw.leicht wie eine Nylonsaite ist, hat genau den gleichen Zug. Eine Metallsaite mit wenig Zug ist auch sehr elastisch und schwingt ähnlich einer Nylonsaite sehr weit. Und das sorgt für Lautstärke ... Das Spielgefühl meiner Framus mit leichten Chinasaiten unterscheidet sich kaum von dem einer Gitarre mit High Tension Nylonsaiten und auch klanglich gibt es eine gewisse Annäherung.

    Und noch eine interessante Frage: Nylon war 1920 noch nicht erfunden, was gab es ausser Stahl und Darm??

    Eines der Hauptargumente gegen Metallsaiten sind die im Laufe der Zeit eingetretenen Schäden. Schaut man sich diese einmal genauer an, so sind sie meist schleichend eingetreten. Die Decke ist hochgegangen, der Hals hat sich verbogen... Hätte man die Saiten jeweils nach dem Spielen entspannt, so wären sie nicht eingetreten. Ich spekuliere einfach mal, dass dies früher auch so gehandhabt wurde. Auch moderne Gitarren leiden unter permanentem Saitenzug. Mehr als die Hälfte der auf Ebay angebotenen Westerngitarren ist wegen zu hoher Saitenlage eigentlich nicht mehr spielbar. Gitarren die nicht im Gebrauch sind, werden von mir daher entspannt gelagert.

    Mein persönliches Faizit: Wandergitarren wurden wohl mit besonders dünnen und leichten Metallsaiten gespielt, die es so heute so nicht mehr gibt. Und den Zug, egal welcher Saiten, über 50 oder 100 Jahre hält keine einfach aufgebaute Gitarre aus.
     
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  10. Gast 231648

    Gast 231648 Guest

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    Erstellt: 04.01.20   #10
    Danke Flyboy, vor allem für die tollen Bilder und Erklärungen. Ich habe im Laufe der Jahre viele Instrumente in meine Sammlung aufgnommen, neben einfacheren "Gebrauchsinstrumenten" auch einige, für die damalige Zeit sehr hochwertige Instrumente. Viele davon kamen mit uralten Saiten bei mir an, meistens waren es die von dir beschriebenen aus Stahl.
    Man darf auch nicht vergessen wie die Gitarren in ihrer Geschichte behandelt/ gelagert wurden. Viele Jahre auf dem trockenen Dachboden, oder im muffigen Keller haben ihre Spuren hinterlassen. Dann wurden sie eine Generation später wiederentdeckt, der neue Besitzer holte sich einen Satz neue Saiten und die waren dann meistens noch ungeeigneter als die ohnehin schon verbauten.

    Du hast es ja schon geschrieben, keine Gitarre hält dem Saitenzug über die Jahre stand. Auch ich lockere bei meinen Instrumenten die Saiten, einfach um sie zu schonen.

    Anbei mal ein Bild dreier Instrumente im Fundzustand. Die links, und die Kleine in der Mitte kamen mit sehr alten Stahlsaiten bei mir an und mussten entsprechend aufwändig repariert werden. Hat sich aber auch gelohnt um ehrlich zu sein!

    [​IMG]
     
  11. dadoc

    dadoc Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.03.20   #11
    Hi zusammen!

    Ich kann aus meiner Erfahrung vielleicht noch ein wenig was beitragen. Habe u.a. ein Lautengitarre von Herrmann Hauser I aus dem Jahr 1916, ein Wiener Modell aus dem Jahr 1920, eine Ramirez von 1913, eine Enzensberger von 1820 und ein paar weitere alte Gitarren restauriert und besitze selbst ne Hauser von 1924. Von diesen Gitarren und Lauten kann ich sagen, dass nur die Enzensberger und die Ramirez für Darmsaiten konstruiert waren, alle anderen hatten im Original Stahlsaiten - sogar die Lautengitarre.

    Für diese Restaurationen war ich auch in der nicht öffentlich zugänglichen Instrumentensammlung des Münchner Stadtmuseums, um dort für einzelne fehlende Teile zu recherchieren. Dort liegen Gitarren und Lauten aus den letzten 3 Jahrhunderten und geschätzt ca. 70% davon hatten Stahlsaiten (die ja nicht wirklich aus Stahl sind) und 20% Darm und 10% Nylon, die aber alle nicht original waren.

    Falls die originalen Mechaniken noch da sind, kann man fast sicher sagen, dass dünne Metalwirbel für eine Metallbesaitung sprechen und Holz oder Elfenbein/Hornwirbel für Darm. Wie der Steg ausschaut ist da eher zweitrangig, weil gerade in Darmsaiten kann man sehr gut einen Knoten machen und die Saite dann mit nem Pin fixieren.

    Bei meiner eigenen Hauser habe ich 3 Hälse dabei, der originale mit Metallwirbel und zwei, die aus der Zeit von Hauser II sind mit Hornwirbel in den normalen Mechaniken. d.h. für Hauser, dass die ca. in den 50ern von Metall auf Nylon umgestiegen sind. Diese Info hab ich von Hauser III, mit dem ich anlässlich der Restaurierungen mehrfach sprach.

    Wer die Aufnahmen von Augustin Barrios Mangore kennt (die ältesten erhaltenen Aufnahmen von klassicher Gitarrenmusik aus dem Jahr 1913), hört deutlich, dass die Klassikgitarren aus der Zeit von Barrios (1885 bis 1944) mit Metallsaiten bespannt waren.

    So, viel gescheiter sind wir jetzt nicht, aber ne nette Geschichte wars hoffentlich!

    Viele Grüße!
     
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