Anfänger braucht Hilfe beim Töne treffen

von General C, 26.11.19.

  1. General C

    General C Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.19   #1
    Hallo Leute,

    nach mehreren Jahren im Chor und nachdem ich sogar bei einem Musicalprojekt eine Hauptrolle gesungen habe, ergibt sich immer noch das Problem, dass meine Tonsicherheit katastrophal ist. Beim Musical war das anders. Hatte eine Klavierapp auf dem Smartphone und bin so Tönchen für Tönchen vorgegangen. Erst gespielt, dann gesungen, bis es gepasst hat. Habe sogar einem Profitenor vorgesungen und er meinte, es habe jeder Ton gesessen. Ihm vorher einen Ton abzunehmen, das ist mir aber nicht gelungen. Neulich, in der kleinen Singrunde war es wieder so. Bin vom Bass in den (falschen) Tenor gerutscht. Wie kann ich das Problem beheben? Gesangsstunden jedenfalls kann ich mir nicht leisten. Wäre dennoch für Hilfe dankbar.

    Viele Grüße

    Christoph
     
  2. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 26.11.19   #2
    Hallo,

    da ich mich vage an deinen Nickname erinnern konnte, habe mal kurz in deine Beitragshistorie gesehen und bin etwas verwirrt.

    Du hast bereits 2010 mit stimmlichem Intonationstraining angefangen, hast lange im Chor gesungen, hattest schon vor fünf Jahren ein Jahr klassischen GU hinter dir, ein Profitenor hat dir nun eine gute Intonation bestätigt und eine Hauptrolle in einem Musical hast du ebenfalls schon gespielt. Über die sängerische Aktivität hinaus hast du mehrere Seminare in sinfonischer Blasmusik absolviert und spielst Gitarre.

    Dass du dich selbst noch als Anfänger betitelst, ist wohl kein nettes Understatement mehr, sondern schon ganz schöner Etikettenschwindel;). Ein Anfänger ist jemand ohne jegliche Erfahrung oder Vorbildung.

    Was heißt "einen Ton abnehmen"? Ihn nachsingen?

    Ich kann mir darunter nur sehr wenig vorstellen, muss also spekulieren:

    Beim Bass ist für alle früher oder später halt Schicht im Schacht, es geht nicht mehr tiefer und es kommen nur noch tonal undefinierbare Geräusche. Das Springen in eine höhere Stimmlage während einer gemeinschaftlichen Singrunde war wahrscheinlich nur ein Reflex, um dich wieder hörbar und präsent zu machen. Sich irgendwie "lauter zu machen", wenn man nichts mehr hört, ist ein relativ normales Verhalten in einer Gruppe. Gitarristen bei der Bandprobe sind für sowas berühmt, allerdings haben die dafür einen Poti und brauchen nicht die Lage zu wechseln. ;)

    Genau so, wie du es in der Singrunde bereits unbewusst völlig richtig gemacht hast: Nicht im Bass singen. Wenn du im Bass zu leise und tonal zu wackelig bist, sing ihn halt gar nicht erst, dann fällt das Problem weg.

    Ich wüsste nicht, in welcher Form ein online-Forum jemandem mit deiner Erfahrung helfen könnte.
    Laute Bässe sind selten und lassen sich nicht erzwingen. Intonation lernt man, indem man sie übt - das weißt du ja bereits. Die typischen Selbstlernmethoden (zB Apps/Software) kennst ja bereits und einen Lehrer oder Korrepetitor magst du dir nicht leisten. Da bleibt nicht mehr viel übrig.

    Deine bisherigen Erfolge sprechen aber dafür, dass das Problem nicht allzu gewichtig zu sein scheint.
     
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  3. General C

    General C Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.11.19   #3
    Das mag sein. Allerdings haben wir nur ein paar Lieder in Endlosschleife gesungen, wie man das bei Taizé-Abenden eben so macht. Und die Lage war nicht extrem tief für Bässe.

    Genau das. Muss ich also eher das Gehör schulen als die Stimme? Beim Musical damals die Töne zu halten, ging ja auch irgendwie.
    Mag sein. Dennoch komme ich mir beim Singen immer so vor. Dabei habe ich den Vaccai seit Jahren daheim. Muss wohl wieder aktiver werden. Aber das Gehör muss ich tatsächlich schulen. Oder liegt es daran, dass ich diesem zu wenig traue? Immerhin konnte ich ja damals bei den Vorbereitungen zum Musical die entsprechenden Korrekturen selbstständig machen. Allerdings sagte mir der Chorleiter auch, dass ich manchmal bis zu fünf Tönen daneben gewesen sei.
     
  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 26.11.19   #4
    Das klingt alles echt schräg. Wir haben hier Aussagen vom Profi "alle Töne stimmen" bis zu "Fünf Töne daneben" vom Chorleiter.

    Hier Tipps zu geben, halte ich für unmöglich. Man kann lediglich spekulieren, woran es liegen könnte, wenn man die verschiedenen Situationen betrachtet.

    Im Chor: Da kann es schon mal passieren, dass man bei neuen Liedern oder nach einer längeren Pause in eine andere Lage oder die zweite Stimme rutscht. Das hat aber nichts mit schlechter Intonation zu tun.

    Musical und Vorsingen: Hier gibt es scheinbar keine Probleme. Es scheint so zu sein, dass deine Intonation stimmig ist, wenn du eher solistisch singst, wenn dich andere Stimmen nicht "stören" und vom Weg abbringen.

    Das spielt selbstverständlich eine Rolle. Das mehrstimmige Singen und Hören kann einrosten. Das erlebe ich auch immer wieder.

    An eine generelle Intonationsschwäche glaube ich nicht. Eher an mangelnde Praxis oder Routine. Sing vielleicht wieder regelmäßiger mehrstimmig.
     
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  5. Koksi01

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    Erstellt: 27.11.19   #5
    Hallo Christoph, ich habe zwar leider auch keine Lösung parat, aber kann dir zumindest berichten, dass du nicht der Einzige mit dem Problem bist.

    Ich habe einen Freund (Bass) der scheinbar die selben Probleme wie du hat: Singt er Solo, dann ist er absolut intonationssicher (kräftige, schöne Baritonstimme). Kommen andere Stimmen dazu, singt er teilweise Melodien, die in keinen Noten vorkommen. Oft am schlimmsten, wenn wir mehrmals ein und den selben Ton singen. Dann singt er an dieser Stelle irgend eine Melodie (also nicht einfach mit dem Sopran, Alt oder Tenor mitgesungen, sondern etwas ganz "eigenständiges") und merkt das selbst nicht.

    Er singt seit ca. 3 Jahren im Chor (übt also regelmäßig mehrstimmiges singen), nimmt seit 2 Jahren Gesangsunterricht und es wird eher schlimmer statt besser.

    Und während ich das hier jetzt schreibe kommt mir eine Idee: Könnte das vielleicht etwas mit Grundton- versus Obertonhörer zu tun haben? Dass ihr eventuell sehr ausgeprägte Obertonhörer seid und der Grundton für euch eventuell weniger dominant ist wie einer der Obertöne?
    Dafür würde z.B. auch sprechen, dass du mit der Klavierapp (bei der die Obertöne streng nach Muster gerechnet sind) kein Problem hast, aber dem Profitenor konntest du nicht mal den Ton abnehmen. Eine ausgebildete Stimme (das Wort Profi lässt mich auf ausgebildet schließen) hat sehr ausgeprägte Obertöne in einem gewissen Frequenzbereich (ca. 3kHz), den sogenannten Sängerformanten. Vielleicht nimmst du deshalb den Ton anders wahr und kannst ihn nicht übernehmen.

    Mach doch bitte mal einen kleinen Test, ob du Grund- oder Obertonhörer bist. Dann könnten wir sehen, ob an meiner (eben zusammengesponnenen) Theorie was dran sein könnte.
    Einen Kurztest findest du z.B. hier: https://www.klangwahrnehmung.de/welches-instrument-passt/klawa-kurztest.html

    lg Thomas
     
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  6. General C

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    Erstellt: 27.11.19   #6
    Soeben ausgeführt. Laut Test bin ich Grundtonhörer. Habe aber auch Bluetooth-Kopfhörer verwendet und bin allein in meiner Bude. Kaum Nebengeräusche also. Sollte ich in den Gesangsrunden also darauf verzichten, die Sopranstimme (nach unten oktviert, natürlich) zunächst mitzusingen, stattdessen abwarten, bis einer der Bässe den Ton gefunden hat und mich ihm dann anschließen? Ich stütze, so gut ich kann, weil ich immer Angst habe, zu tief zu singen. Diesmal war ich ja dann aber eindeutig zu hoch. Fehlt also die Feinabstimmung, sozusagen? Und, was bedeutet: Die Obertöne (also Flageolett- bzw. Falsetto-Töne, wenn ich mich recht entsinne) sind in der App (ich nutze Perfect Piano) eingerechnet?
    Bei den Blasmusik-Lehrgängen hatten wir zwar damals Rythmus-Diktate, aber keine Tonhöhen-Bestimmung. Gäbe es dafür eventuell auch Apps, und, falls ja, welche wären das?

    Vielen Dank schonmal!
     
  7. turko

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    Erstellt: 27.11.19   #7
    Ich tue hier mal ganz unverfroren einfach meine Meinung kund. Wenn Dir die überhaupt nicht hilft oder Du der Meinung bist, das ist total daneben, dann ignoriere es einfach:

    Das wichtigste Organ beim Singen ist weder Stimmband oder Kehlkopf, oder überhaupt Sprechapparat, noch das Zwerchfell.

    Es sind die OHREN.

    Und ich vermute mal, daß Du entweder nicht gut genug (musikalisch) hörst, oder beim Singen nicht genug Aufmerksamkeit auf das Hören richtest.
    Das ist ein weit verbreitetes Übel … daran kann man aber arbeiten.

    LG
    Thomas
     
  8. General C

    General C Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.19   #8
    Unterschreibe ich ohne Vorbehalte. Traue ich meinen denn einfach nicht genug? Immerhin habe ich neulich selbst in der Taizérunde gedacht, ich sänge zu hoch. Konnte es aber nicht korrigieren.

    Ebenfalls vorbehaltlose Zustimmung.

    Was genau muss ich tun?
     
  9. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.11.19   #9
    Zum Thema Stimmtechnik und -Bildung will ich mich nicht äußern. Da sind andere hier viel berufener als ich.

    Was das musikalische Hören angeht empfehle ich:

    a) Dafür sorgen, daß Du eine glasklare innere Klangvorstellung bekommst. Wie macht man das?

    - Man hört sehr sehr viel Musik. Aber man hört sie nicht nur, sondern man hört ihr aktiv zu. Will heißen, man singt sich wiederholende Teile nach
    deren erstem Vorkommen mit, man hört auf eventuelle 2. Stimmen und singt die auch mit, man hört auf den Bass und singt den auch mit, ...
    - Man betreibt konkretes Gehörtraining (zu diesem Thema habe ich Dir eine PM geschickt).

    b) Hat man einmal so etwas, wie eine innere Klangvorstellung, dann kann man neues Material beim Erlernen/Einstudieren vorerst ganz, gaaaanz
    langsam (quasi in Zeitlupe) singen, wobei man jeden nächsten Ton erst dann wirklich ansetzt und singt, nachdem man ihn sich ganz konkret
    vorgestellt (imaginiert) hat. Erst danach singt man ihn.
    Und dann vergleicht man das, was aus dem Mund herauskommt mit dem, was man zuvor imaginiert hat.
    Stimmen die beiden Klänge überein, geht´s weiter zum nächsten Ton. Stimmen sie nicht überein, beginnt man noch einmal von vorne.

    c) Die Routine von b) hört nie wieder auf, egal wie weit Du in Deinen Bemühungen schon bist. Man wird mit der Zeit aber eben
    immer routinierter dabei und kann das schließlich auch ganz nebenbei, beim normalen Singen, im Hintergrund laufen lassen.
    Jedenfalls: Der ständige Vergleich zwischen Klangvorstellung und tatsächlichem Klang ist das A und O der ganzen Angelegenheit.

    LG
    Thomas
     
  10. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.19   #10
    Ganz abgesehen davon, dass ich dir vollkommen recht gebe, das das Gehör das "A und O" beim singen ist, und das auch meistens nicht genug trainiert wird, so hört sich für mich das Problem von @General C nicht danach an.
    Beim Musical (Solo) hat es funktioniert, und im Chor ist er bis zu 5 Tönen daneben. Eine Quinte! Also nicht "den Ton etwas zu hoch oder zu tief angesetzt, sondern meilenweit entfernt.

    Damit dürfte meine Theorie eben den Bach runter gegangen sein :D.

    Aber ich werde mit meinem Freund trotzdem in diese Richtung mal herumexperimentieren.

    lg Thomas
     
  11. moniaqua

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    Erstellt: 27.11.19   #11
    Aber in der Harmonie.
    Wie ist das falsch zu verstehen? Falsch, weil Du statt der Bassnote Tenor gesungen hast oder falsch, weil die Note so eigentlich auch nicht im Tenor war und sich schepps angehört hat?
     
  12. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 27.11.19   #12
    Na genau deswegen kam ich ja auf den Erklärungsversuch "mangelndes Hörvermögen": Wenn man sich um eine Quinte verirrt, dann hat man überhaupt keine Ahnung, wie seine Stimme eigentlich geht, oder es mangelt gehörig an der Klangvorstellung. In schlimmen Fällen beides ...

    Thomas
     
  13. General C

    General C Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.19   #13
    Letzteres. Ich war berufsbedingt ein Jahr weg aus der Heimat und konnte nicht richtig Fuß fassen, wobei die Musik sicher geholfen hätte. Aber das ist ein anderes Thema.
     
  14. Altina

    Altina Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.11.19   #14
    Also als ich (als Kind) dieses Problem hatte, also falsch gesungen habe, OHNE das wirklich zu merken, hat mir nur eins geholfen: Klavier. Spielst eine Note, singst sie nach. Hörst ob es die richtige ist. Spielst deine Chor-Literatur, singst nach. Irgendwann hast du, so wie ich jetzt, eigentlich kein Problem mehr, dem Klavier einen Ton nachzusingen, auch einem anderen Menschen nicht. Tenöre sind die Einzigen, die mich immernoch manchmal aus dem Konzept bringen, weil ihr Klang bei gleichen Noten "das Gegenteil" vom Alt ist.
    Dann kommt die nächste Stufe: singst deine Stimme ohne Klavierbegleitung, nur die Kontrolltöne. Dann noch eine Übung: spielst Sopran, singst aber deine Stimme, also Bass. Spielst alle anderen Stimmen, außer Deiner, jnd singst deine dazu. Also wenn du das schaffst und danach dieses Stück im Chor immer noch falsch singst, würde es mich sehr wundern :-)

    Liebe Grüße,
    Kristina
     
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  15. moniaqua

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    Erstellt: 27.11.19   #15
    Hm. Dann plädiere ich auch für Gehörbildung. Es scheint ja beim Musical geklappt zu haben, dann musst Du Dir halt vielleicht einfach wirklich Ton für Ton erarbeiten.
     
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  16. Abendspaziergang

    Abendspaziergang Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #16
    Das mit der Quinte passiert mir auch immer wieder mal und das ist meines Erachtens auch kein Zufall,denn eine Quinte klingt sehr harmonisch und taucht auch in den Akkorden fast immer auf. Gerade wenn es unübersichtlich wird, sagt das Gehör da manchmal "gut genug' denn die Quinte schwingt gut mit.

    Darum ist es meines Erachtens leichter eine Quinte daneben zu liegen als kleinere Intervalle, auch wenn man absolut gesehen vielleicht sagen würde, daß das ja ganz schön viel daneben ist.
     
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  17. Swingaling

    Swingaling Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.11.19   #17
    Gerade in einer kleineren mehrstimmigen Formation kann es auch einfach schwierig sein, sich gut auf die eigene Stimme (oder die einer kleinen Stimmgruppe) zu konzentrieren. Das kann auch bei gutem Gehör passieren und ist dann eher ein Konzentrations- und Abgrenzungsproblem, würde ich sagen. Und das Problem mit dem richtigen Abnehmen des Tones von dem Sänger kann auch einfach situativ bedingt sein - möglicherweise fällt es dir auch leichter, dir Melodien im stillen Kämmerlein zu erarbeiten als in Gegenwart von anderen? Nur so als Alternativ-Denkansatz.
     
  18. Fish

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    Erstellt: 28.11.19   #18
    +1 für @Altina
    Hinzuzufügen wäre noch von meiner Seite als Tipp:
    Stell Dich im Chor an den Rand Deiner Stimme direkt neben die nächste Stimme. jetzt höre auf die andere Stimme und singe Deine.
    Mach ich auch gerne weil ich im Kopf schon weis wie es klingen soll und es mir dann sofort auffält wenn irgendwas nicht stimmt.

    Stehst Du hingegen in der Mitte Deiner Stimme hörst Du im normalem Chorischen Gesang Deine Stimme nur deutlich wenn Du falsch (oder extrem viel lauter als die anderen) singst.
     
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  19. General C

    General C Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.12.19   #19
    Guten Morgen. Habe mir gestern mal Perfect Ear aufs Smartphone geladen. Die erste Runde war katastrophal. Aber nach so langer Abstinenz kein Wunder. Der Gesang ist eine undankbare Geliebte. Komme mir fast vor, wie in Latein, damals.
     
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  20. Altina

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    Erstellt: 02.12.19   #20
    Oooo, hast du schon die coole Meldung entdeckt "Sie haben den Ton getroffen, aber leider nicht genau genug" - diese liebe ich ganz besonders :-D

    Oder wenn man einen Ton singt, eigentlich halbwegs ok für mein Ohr... und dabei wackelt der Zeiger in der App warum auch immer so schlimm, dass der Ton für App nicht erkenntlich ist. Man muss ja den Ton glaube ich ganze 4 sec genau und ruhig halten, damit die App ihn annimmt :-D Na ja, die App dient zur Ernüchterung über eigene Genauigkeit ;-)

    Also bist da nicht alleine ;-)
     
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