Ansprechverhalten Steirische

[Rudel_S]

Servus..

Als permanenter Anfänger habe ich einige Leih-Harmonikas ausprobiert und dann ein klanglich passendes Teil gekauft.

Bei allen Harmonikas fielen mir für meinen Geschmack zu grosse Unterschiede beim Ansprechverhalten (auf beiden Seiten) auf, was sich naturgemäß insbesondere bei (für mich wichtigem) leisem Spiel unangenehm bemerkbar macht.

Dazu meine Fragen:

.. Sind diese Ungleichmässigkeiten im Ansprechverhalten ein unabdingbares Feature bei Steirischen?
.. Oder lassen sich diese Ungleichmässigkeiten durch geeignete Stimmarbeiten weitestgehend verringern oder ganz eliminieren?
.. Was kann man diesbezüglich dauerhaft von einer Steirischen erwarten?
.. Und was dürfte so eine Fein- Abstimmung des Ansprechverhaltens (auf beiden Seiten) in etwa kosten? Und kann das nur der Hersteller machen? Oder gibt es da einschlägige Spezialisten?

Danke für einschlägige Hinweise und Tips! - Gruss Rudel

 

[Wil_Riker]

.. Sind diese Ungleichmässigkeiten im Ansprechverhalten ein unabdingbares Feature bei Steirischen?

Nein. Leihinstrumente werden erfahrungsgemäß oft gequält und selten gewartet, deshalb sind sie nach mehreren Mietern abgenudelt. Zudem sind das selten hochpreisige (und damit hochwertige) Harmonikas.

.. Oder lassen sich diese Ungleichmässigkeiten durch geeignete Stimmarbeiten weitestgehend verringern oder ganz eliminieren?

Ja, je nach Stimmplatten-/Stimmzungenqualität mehr oder weniger.

.. Und was dürfte so eine Fein- Abstimmung des Ansprechverhaltens (auf beiden Seiten) in etwa kosten? Und kann das nur der Hersteller machen? Oder gibt es da einschlägige Spezialisten?

Das kann jeder Akkordeonreparateur.

Was für eine Harmonika spielst Du denn momentan?

 

[maxito]

Bei allen Harmonikas fielen mir für meinen Geschmack zu grosse Unterschiede beim Ansprechverhalten (auf beiden Seiten) auf, was sich naturgemäß insbesondere bei (für mich wichtigem) leisem Spiel unangenehm bemerkbar macht.

Was für Unterschiede im Realbetrieb zwischen den Modellen auftreten kan und was für Unterschiede es gibt hat Wil_Riker ja schon gesagt.

Was interessant ist: wie leise spielst du üblicherweise? ...

Denn die Stimmzungen kann man nicht beliebig fein ansprechend einstellen. Bauart und prinzipbedingt, haben die eine unterste Betriebsgrenze unterhalb derer die Stimmzungen nicht mehr zuverlässig sauber auf einander eingestellt werden können.

Wo diese unterste Grenze liegt, hängt von den Stimmzungen, deren Qualität und von dem Fachman ab, der die Stimmzungen einrichtet und abgleicht. Grob gesagt gilt ( wie fast überall) Je besser die Stimmzungen Qualität desto mehr ist möglich und je besser der Stimmer sein Handwerk versteht desto höher die Qualität die dabei herauskommt.

Und gerade als Anfänger verfällt man mitunter in den Modus dass man seeeehr leise spielen möchte ( man will mit seinen Übungen ja nicht die Umgebung in den Wahnsinn treiben). Das ist mir ebenso passiert als ich wieder nach jahrzehntelanger Pause wieder angefangen habe. Ich habe einfach zu leise gespielt und dann konnten die Stimmzungen nicht mehr gleichmäßig ansprechen und entsprechend "komisch " hats geklungen.

Das hat mir mein Meister dann Gottseidank schnell ausgetrieben - wobei ich seinen Leitspruch hierzu nie vergessen werde .. weil er auch immer Gültigkeit hat: " Piano und Forte sind relative Begriffe: Pianissimo spielen heißt nicht an der Hörbarkeitsgrenze spielen, sondern im unteren Bereich dessen was dein Instrument sauber verarbeiten kann, so dass es leise klingt, aber immer noch alle Töne sauber kommen!"

... Und weil der Mensch ja bekanntlich gerne immer wieder in alte Schemata zurückfällt hat er mich auch bei jeder Stunde wieder darauf hingewiesen, dass ich wieder dabei bin, zu leise für mein Instrument zu spielen!


Deshalb mein Tip:

Lass das Imstrument mal bei Gelegenheit von einer Fachwerkstatt anschauen, ob was gerichtet gehört... und spiele bis dahin einfach wenn möglich nen Tick lauter als bisher, so dass das Instrument sauber anklingt

 

[120]

Bei leiseren Spielweisen kommen die Helikonbässe einer Steirischen Harmonika womöglich auch schneller an ihre Grenzen als Handzuginstrumente mit kleineren Stimmplatten.

 

[Rudel_S]

Danke für alle hilfreichen Hinweise!

@Wil_Riker: Gekauft habe ich nach längerem HerumProbieren mit Leih- Instrumenten ein Straight-Forward G\C\F\B- "Sondermodell Zirbe Exclusiv" mit normalem Tremolo von KärntnerLand, welches mir vom KLANG her nach wie vor durchaus zusagt.

Allerdings hätte ich gern ein sensibles und vor allem gleichmäßiges Ansprechverhalten ALLER Töne auch bei leisem Spiel erwarten wollen dürfen...

Ich habe dann dieses mein Anliegen bei KL vorgetragen, und man hat mir das Schmuckstück entsprechend überarbeitet, was wesentliche "Verbesserungen" gebracht hat. Aber immer noch sind unliebsame "Unregelmässigkeiten" vorhanden... Oder erwarte ich da von einer Steirischen einfach zuviel?

[Die Unregelmäßigen in der Ansprache sind zB ungleich grösser als bei (m)einer Hohner Overteure 4 (?), die ich allerdings wegen ihres Klanges wenig bis kaum gespielt habe.]

@maxito: Klaro: Bei lauterem Spiel ist das Ansprechverhalten völlig ok und ich geniesse den Klang! Aber gern möchte ich AUCH leise spielen können.. Oder geht das mit Steirischen eher nicht?
Oder "verderbe" ich mir gar den Klang bei normalem und lautem Spiel, wenn das Instrument auf "beste leise Ansprache" eingestellt wird?

@120: Ja, auch auf der Basseite [, die natürlich bei lautem Spiel erst recht zur Geltung kommt,] sind die Unterschiede im Ansprechverhalten bei leisem Spiel beträchtlich bis (für mich) störend...

Oder erwarte ich da als "Neu-Steirer" insgesamt gesehen von einer Steirischen etwas (nämlich leises Spiel), was sie gar nicht liefern kann (und will)? Und muss ich mich somit diesbezüglich mit dem Unterschied zu (m)einer Hohner Overteure 4 zufrieden geben?

Oder gibt es da alternativ die eine oder andere "spezielle Adresse" zwischen München und Milano, die mir da entscheidend weiter helfen könnte?

Gruss Rudel

 

[Wil_Riker]

Oder erwarte ich da als "Neu-Steirer" insgesamt gesehen von einer Steirischen etwas (nämlich leises Spiel), was sie gar nicht liefern kann (und will)? Und muss ich mich somit diesbezüglich mit dem Unterschied zu (m)einer Hohner Overteure 4 zufrieden geben?

Ich denke ja. Eine Steirische ist eine Steirische und ein Akkordeon ist ein Akkordeon - IMHO weder direkt miteinander vergleich- noch 1:1 gegeneinander ersetzbar.
Wenn das Grundmaterial stimmt, kannst Du eine Harmonika für viel Geld fast beliebig noch weiter optimieren. Da sind wir aber locker in einer Kategorie oberhalb von Kärtnerland (Mittelklasse) bei Instrumenten von beispielsweise Öllerer oder Jamnik. Trotzdem kann man die Physik nicht austricksen. Ein limitierender Faktor ist z. B. der Helikonbass; er benötigt schon ein bisschen Druck/Luft, um ordentlich anspringen zu können. Deshalb die Frage: Was genau hast Du mit Deiner Harmonika vor zu spielen?

 

[maxito]

Aber immer noch sind unliebsame "Unregelmässigkeiten" vorhanden... Oder erwarte ich da von einer Steirischen einfach zuviel?

was speziell dein Instrument angeht kann ich natürlich nichts dazu sagen, denn ich kenne es ja nicht direkt.

Bei lauterem Spiel ist das Ansprechverhalten völlig ok und ich geniesse den Klang! Aber gern möchte ich AUCH leise spielen können.. Oder geht das mit Steirischen eher nicht?

doch natürlich geht auch mit der steirischen "leise" spielen. Aber man muss ein paar Dinge wisse, wie die funktionieren, dann kann man vielleicht die Situation selber besser beurteilen.

Zum einen sind die Stimmzungen allesamt je nach Ton unterschiedlich groß. Und das bedingt, dass die rein mechanisch auch unterschiedlich reagieren. So ist es z.B. so dass die hohen Töne tendentiell erst bei etwas höherem Druck zu klingen beginnen, während mit tieferen Tönen das schon wesentlich früher losgeht, also mit weniger Druck.

Allerdings kehrt sich das dann bei noch tieferen Tönen irgendwann auch wieder um - die ganz tiefen Basstöne haben sehr große Stimmzungen. Und die brauchen dann auch mehr Energie um loszuschwingen. Das bedeutet wiederum , dass der typische Helikonbass so richtig erst mit etwas Druck auf dem Balg funktioniert. Bei sehr leisem Spiel kann es sein dss dazu dann zuwenig Druck zur Verfügung steht, damit der richtig losschwingen kann. In der Folge kommt er dann sehr träge in Fahrt oder auch gar nicht und man hört dann nur den Beibass, aber nicht den Grundbass... Und klingt entsprechend auch nicht wie man es sich von einem Helikonbass erwartet.

Von daher kann man ganz klar mit einer steirischen auch sehr leise spielen... aber mechanisch bedingt, ist der Klang dann anders, weil die Stimmzungen da anders reagieren.

Die Hohner Overtüre hat andere Stimmzungen drin - insbeondere im Bass. Die sind nicht so groß wie die Helikonbässe. Entsprechend bringen die dann auch nicht den helikontypischen "Rumms"... klingen dafür aber auch schon bei weniger Druck richtig an. Die hat zwar ebenfalls das Phänomen, dass bei ganz leisem Spiel die Stimmzungen auch nicht alle ssauber und gleichzeitig anspringen, Aber weil die Unterschiede in der Größe der Stimmzunge nicht so groß ist wie bei einem Helikonmodell, geht das bei der Overtüre , wenn alles sauber eingestellt ist schon mit relativ wenig Druck und entsprechend leisem Spiel. Dafür bringt die dann aber auch nicht so einen schönen Bass, wenn man mit etws mehr Schmackes spielt...

Drum kann ich mir gut vorstellen, dass vom direkten Umstieg von der Overtüre auf die Kärtnerland das nicht geht, ohne dass man seine Spielgewohnheiten mit anpasst.

 

[120]

Wenn ich später abends in der Altbauwohnung nochmal leise was gut klingendes diatonisch spielen möchte nehme ich die Morino Club N.
Da brauchen auch die Bässe nur wenig Luft aber klingen auch weniger wuchtig.
Schön wäre natürlich man hätte beides und noch mehr aber das würde dann teuer schwer und sperrig.

 

[Redo]

Eine HOHNER "ORCHESTRA I", somit ein Cassotto-Klang mit Registermöglichkeiten gepaart mit Helikon war noch im Vorläufer der HOHNER Morino Club (vor dem 2. Weltkrieg) zu erleben und hat(te) sicher auch seinen Reiz, auch wenn der gewohnt Steirer Spieler zunächst "nur" auf 2 Tonarten zurückgreifen kann ...

HOHNER Orchestra I (309) – AKKORDEON MUSEUM – "Sammlung historische Handharmonika 1830 – 1945"

akkordeon-museum.ch

Beste Grüße
Redo

P.S.: ... hab gerade beim googlen sogar so eine Modellversion in den Kleinanzeigen zufällig mit weiteren aussagekräftigen Bildern gefunden (kenne aber den Anbieter nicht !) ... es ist hier nochmals eine etwas ältere Version (Gehäuseform, Stimmplattenqualität, etc.) ... also selbst heute noch zu finden.

Hohner Orchestra I B/Es Club Harmonika mit Register und Cassotto

Hohner Orchestra I Club-Harmonika in B/ Es-Stimmung -Baujahr ca. 1936-1939 -eines der besten und...,Hohner Orchestra I B/Es Club Harmonika mit Register und Cassotto in Baden-Württemberg - Bernau

590,00

www.kleinanzeigen.de

 

[Akkordeon0]

Allerdings hätte ich gern ein sensibles und vor allem gleichmäßiges Ansprechverhalten ALLER Töne auch bei leisem Spiel erwarten wollen dürfen...

Ich habe dann dieses mein Anliegen bei KL vorgetragen, und man hat mir das Schmuckstück entsprechend überarbeitet, was wesentliche "Verbesserungen" gebracht hat. Aber immer noch sind unliebsame "Unregelmässigkeiten" vorhanden... Oder erwarte ich da von einer Steirischen einfach zuviel?

Denke schon das man das erwarten darf. Wie von @Balg zu lesen und zu vernehmen war kann man zwar die diatonisch wechseltönigen Instrumente nicht auf optimale Kanzellenresonanz anpassen, aber alle anderen Maßnahmen welche die Ansprache optimieren müssten bei einer Steirischen prinzipbedingt gleichermaßen umsetzbar sein.

Oder geht das mit Steirischen eher nicht?

Oder "verderbe" ich mir gar den Klang bei normalem und lautem Spiel, wenn das Instrument auf "beste leise Ansprache" eingestellt wird?

Der Klang wird Maßgeblich durch die Klanginduktion der Platten festgelegt und sekundär durch die Klangformung des Instruments.
Die spektrale Klangcharakteristik müsste im wesentlichen unabhängig von der Einstellung der Lösabstände sein. Zumindest nach meiner Erfahrung mit verschiedenen Instrumenten.

Oder erwarte ich da als "Neu-Steirer" insgesamt gesehen von einer Steirischen etwas (nämlich leises Spiel), was sie gar nicht liefern kann (und will)? Und muss ich mich somit diesbezüglich mit dem Unterschied zu (m)einer Hohner Overteure 4 zufrieden geben?

Oder gibt es da alternativ die eine oder andere "spezielle Adresse" zwischen München und Milano, die mir da entscheidend weiter helfen könnte?

Rumbergers und Rieschs (SteiRiesch) fallen mir hierzu im Steirischen Bereich ein. Sie optimieren das Stimmenmaterial maßgeblich zugunsten einer möglichst hohen Klangfülle und Responsivität, Luftverbrauch und Dynamikbereich.
Ob sie auch fremde Instrumente optimieren und was es kostet müsste man anfragen. Wie viel man aus dem Stimmenmaterial rausholen kann hängt auch ein wenig davon aus welche Qualität des stimmlichen Materials vorhanden ist.
Zu Rumberger Stimmen siehe Linealtest. Dies illustriert es auf klanglicher Basis ziemlich deutlich.

 

[Rudel_S]

Danke allen...

@Wil_Riker: Ja, verstehe.. An den Helikons sollte man vielleicht nicht allzu viel "herumbasteln", siehe weiter unten...
Und was ich spiele(n möchte): nichts Weltbewegendes nicht, und NUR für den Hausgebrauch: ETWAS Alpenländisches, Lieder(!): Standards, auch Altes (aus der Familientradition) oder auf der Plaza vorm Haus Aufgeschnapptes, Wiener Standards etc... das ist schon mehr als genug...
Aber spielt das eine Rolle? Manchmal spiele ich ein und das selbe Stück leise, und manchmal auch laut, grad so wie es mir in die Laune passt... Leises Spielen würde ich also gern AUCH unterstützt haben wollen dürfen...

@maxito: Danke für deine Unterstützung bzgl LEISEM Spiel! Und ja: Mit den Luft- und Druck- gierigen Helikons kann ich mich ja anfreunden. Nur GLEICHMÄSSIG (zB bei Zug und Druck) sollten sie ansprechen. Das sollte ja möglich sein, oder?

Auf der Melodie-Seite aber möchte ich möglichst leises UND gleichmäßiges Ansprechen bei allen (benachbarten) Tönen, und das bei möglichst geringem Luftbedarf realisiert haben. Und das alles bei dadurch nicht beeinträchtigtem lauten Spiel... Ob das "zuviel verlangt" ist?

@Redo & 120: Ein interessantes Teil, diese Hohner Orchestra! ... Aber ich habe bereits (aus Familienbesitz) noch 2 Harmonikas aus den 1930er und 1910er Jahren "herumstehen", welche zwecks Renovierung auf die Verbringung zum "AkkordeonCenter Phister München" warten. Ob das wohl auch eine gute Adresse für die Feinabstimmung meiner Steirischen von KL ist?

Dass die Rieschs und Rumbergers grosse Lust dazu haben, das kann ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, da sie ja eigene Steirische unters Volk bringen wollen, oder?? - Oder sollte ich mich anzufragen trauen?

Gruß rudel

 

[120]

Zug und Druck ist nicht das gleiche. Ich behaupte einfach mal daß der Unterschied mit der Größe der Stimmzunge zunimmt und sich das nur bestmöglich angleichen läßt.

 

[dallamè]

Klaro: Bei lauterem Spiel ist das Ansprechverhalten völlig ok und ich geniesse den Klang! Aber gern möchte ich AUCH leise spielen können.. Oder geht das mit Steirischen eher nicht?

@Rudel_S Du kannst mit Steirischen definitiv leise spielen. Schau dir die Videos von Rumberger an, Stichwort Cassotto Harmonika. Da hörst du, was mit optimierten Stimmzungen möglich ist. Meiner Erfahrung nach ist auch die Stimmung mit verantwortlich, ob man das Spiel schnell als "Schreien" empfindet oder als angenehm dunkel. Die Schwebung ist hier ein weiterer Faktor.
Letztlich lässt sich auch durch das Verdeck (stark durchbrochen/ Jalousie vorhanden?/ ganz geschlossen) der Gesamtklang stark beeinflussen bei gleichem (vielleicht für das Ansprechen optimalen) Luftverbrauch. Wichtig: zu Hause mit dem Helikon nicht in eine Ecke spielen, sondern in den offenen Raum, macht auch viel aus für den Gesamteindruck des Instruments.

Tipp: Volksmusikmesse in Regen, "drumherum 2026". Hier findest du sehr viele namhafte Hersteller und kannst alles spielen, auch die Cassotto-Harmonika von Rumberger

 

[Helikon]

mit dem Helikon nicht in eine Ecke spielen, sondern in den offenen Raum, macht auch viel aus für den Gesamteindruck des Instruments

Komisch, ich stelle mich mit meinem Helikonbassinstrument absichtlich in meinen engen Flur, um mich an dem dort kräftigeren Helikonbass aufzugeilen.

 

[Klangbutter]

Der Faden ist eine weitere Bestätigung für mich:
Nicht nur bei Akkordeons sondern auch bei Steirischen nimmt die Stimmqualität flächendeckend ab.

 

[dallamè]

ich stelle mich mit meinem Helikonbassinstrument absichtlich in meinen engen Flur,

Hast du Steirer-Akkordeon, hast du Mikro-Helikon. Spiel mal ne Jamnik.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Montag um 16:44

nimmt die Stimmqualität flächendeckend

Es sieht wohl zur Zeit so aus, dass namhafte Hersteller den letzten Schritt der Fertigung - das Optimieren der Stimmzungen - nicht mehr machen, sondern die unreife Banane an den Verbraucher übergeben. Will der den Feinschliff, darf er das extra bezahlen. Beispiel: Preis- Unterschied zwischen einer Alpengold Harmonika von der Stange und einer optimierten von Rumberger (wobei ich nicht sagen will, dass ich die von der Stange schlecht finde, vom Hocker reißt sie mich aber nicht).
Damit hat man wie die Süßwarenhersteller den Preis nur moderat angehoben, bei gleichzeitiger Packungsverkleinerung.
Da lohnt sich die Aufarbeitung gut erhaltener, älterer Instrumente wieder ein bisschen mehr.

 

[Wil_Riker]

ETWAS Alpenländisches, Lieder(!): Standards, auch Altes (aus der Familientradition) oder auf der Plaza vorm Haus Aufgeschnapptes, Wiener Standards etc... das ist schon mehr als genug...
Aber spielt das eine Rolle?

In gewisser Weise meiner Meinung nach schon: Die Steirische spielt ihre Stärken in den Genres aus, in denen sie ursprünglich zu Hause ist. Will sagen: Warum Stücke unbedingt auf der Harmonika spielen, die auf dem Akkordeon sowieso besser funktionieren, wenn man beide Instrumente zur Verfügung hat?

Nicht nur bei Akkordeons sondern auch bei Steirischen nimmt die Stimmqualität flächendeckend ab.

Ich würde das nicht so pauschalisieren. In meiner eher mittelprächtigen Alpen Harmonika stecken auch Tipo-a-mano-Zungen (keine Ahnung, ob/wie ich das verifizieren kann - es spielt für mich aber auch nur eine untergeordnete Rolle) und zumindest für mich kann ich ausreichend akzentuiert und dynamisch spielen. Pianissimo ist nicht möglich; das funktioniert vielleicht mit den deutlich besseren und auch teureren Steirischen. Wenn mir das wichtig wäre, würde ich entweder mein Instrument optimieren lassen oder ein hochwertigeres Instrument kaufen.

 

[Helikon]

Hast du Steirer-Akkordeon, hast du Mikro-Helikon. Spiel mal ne Jamnik.

Mir ist klar, dass ein Tastenakkordeon mit Helikonbässen nur ein Kompromiss ist, aber schon kräftiger als meine anderen Akkordeonbässe. Gern würde ich Steirische spielen können. Die Kosten eines neuen Instruments wären mir egal. Aber mit 67 Jahren möchte ich kein neues System erlernen, zumal ich inzwischen 85 % meiner Gigs mit Gitarre und Mundharmonika durchführe.

 

[Akkordeon0]

[...]
Dass die Rieschs und Rumbergers grosse Lust dazu haben, das kann ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, da sie ja eigene Steirische unters Volk bringen wollen, oder?? - Oder sollte ich mich anzufragen trauen?

Gruß rudel

Fragen kostet nichts. Erschienen mir umgänglich, menschlich und sehr freundlich.

Der Faden ist eine weitere Bestätigung für mich:
Nicht nur bei Akkordeons sondern auch bei Steirischen nimmt die Stimmqualität flächendeckend ab.

Die Qualität kam bislang aus Castelfidardo. Dort hat man wohl wie ich vernahm das Problem handwerklich hochbegabte Meister als Nachwuchs zu finden für die (zeit)aufwändige Handarbeit. Den Gerüchten zufolge nicht erst seit gestern.
Wer es nicht selbst ausoptimieren/feintunen kann wie Neumann/ @Balg , Rumberger, Riesch, Jamnik etc. der kann auch nicht die höchste Qualitätsstufe anbieten die mitlerweile rar und gesucht ist.