Audioproblem Nachbearbeitung

[chehli]

Hallo liebe Community,

ich produziere gerade für eine Person ein Podcast Video. Er hat, soweit ich weiß, 2 XLR Microphone benutzt. Er hat aber nur eine Tonspur. Nun mein Problem: Wenn Person A spricht hört man diese nur rechts und wenn Person B spricht nur links. Zuerst dachte ich es sei in Mono, als ich dann aber gesehen habe das es in Stereo ist, war ich Ratlos. Hat er einfach mit falschen Einstellungen aufgenommen? Jeweils eine Tonspur (Person A und B) würde für mich mehr Sinn machen. Gibt es einen Weg Stereo Wiedergabe zu erhalten?

Ich hoffe es ist verständlich genug verfasst. Ich hab wirklich nur Amateurwissen.
Ich danke euch schon einmal im voraus.
hier ein Screenshot, vielleicht ist der hilfreich.

 

[Rescue]

eigentlich kann man in in einem Video Edit Progamm die Stereo Spur als 2 einzelne Mono Spuren behandeln und diese dann in die mitte pannen,

 

[LoboMix]

Wenn Person A spricht hört man diese nur rechts und wenn Person B spricht nur links. Zuerst dachte ich es sei in Mono, als ich dann aber gesehen habe das es in Stereo ist, war ich Ratlos. Hat er einfach mit falschen Einstellungen aufgenommen? Jeweils eine Tonspur (Person A und B) würde für mich mehr Sinn machen. Gibt es einen Weg Stereo Wiedergabe zu erhalten?

Ich verstehe die Frage nicht so recht: Wenn die eine Person von links und die andere von rechts zu hören ist, sind sowohl die Audio-Datei als auch die Spur Stereo. Wären sie Mono, wären ja beide Sprecher immer nur voll in der Mitte zu hören.
In vielen DAW´s kann man nachträglich eine Stereo-Spur in zwei Mono-Spuren splitten, die dann auf zwei separaten Spuren verteilt werden. Dann könnte man jede Spur gezielt bearbeiten, also auch pannen.

Oft gibt es aber auch einen Regler, mit dem die Stereo-Basisbreite einer Spur oder eines Objektes eingestellt werden kann. Diese Regler lassen üblicherweise sowohl Überbreiten (größer als 100%) als auch eine Verminderung (kleiner als 100%) zu, bis hin zu reinem Mono. Da ich mir vorstellen kann, dass dieses "Stimmen-Ping-Pong" seltsam und nervig wirkt, könnte vielleicht eine Verkleinerung der Basisbreite helfen, die Sprecher wieder näher zusammen zu rücken.

 

[Rescue]

In vielen DAW´s kann man nachträglich eine Stereo-Spur in zwei Mono-Spuren splitten

wir reden aber nicht über eine DAW sonderrn über Da Vinci Resolve, ein Video Edit Programm ( siehe screenshot).

 

[LoboMix]

@Rescue, stimmt natürlich, und Video-Editing-Programme bieten üblicherweise nur vergleichsweise rudimentäre Werkzeuge und PlugIns zur Audio-Bearbeitung/Manipulation.
Wenn das gewünschte in DaVinci Resolve nicht möglich ist (ich kenne das Programm wohl nicht aus eigener Erfahrung, ich nutze Magix ProX, aber das hat auch nur einige wenige Möglichkeiten zur Audio-Bearbeitung, die aber immerhin ganz sinnvoll sind), dann wäre es wohl eine Lösung, die Audio-Spur z.B. als WAV zu exportieren und in einer DAW weiter zu verarbeiten. So mache ich es und exportiere wenn nötig nach Samplitude, und re-importiere die dort bearbeitete Audio-Datei dann wieder in Video Pro-X.

 

[chehli]

Ich hab versucht 2 Mono Tonspuren zu erstellen hat funktioniert, der Klang wurde sehr schlecht und blechern hab versucht es zu pannen, nicht geklappt.
Ich hab hier mal einen kleinen Ausschnitt.
Nimmt man in der Regel nicht mit 2 Tonspuren (2 Sprecher) auf?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.10.22

Ich verstehe die Frage nicht so recht: Wenn die eine Person von links und die andere von rechts zu hören ist, sind sowohl die Audio-Datei als auch die Spur Stereo. Wären sie Mono, wären ja beide Sprecher immer nur voll in der Mitte zu hören.
In vielen DAW´s kann man nachträglich eine Stereo-Spur in zwei Mono-Spuren splitten, die dann auf zwei separaten Spuren verteilt werden. Dann könnte man jede Spur gezielt bearbeiten, also auch pannen.

Oft gibt es aber auch einen Regler, mit dem die Stereo-Basisbreite einer Spur oder eines Objektes eingestellt werden kann. Diese Regler lassen üblicherweise sowohl Überbreiten (größer als 100%) als auch eine Verminderung (kleiner als 100%) zu, bis hin zu reinem Mono. Da ich mir vorstellen kann, dass dieses "Stimmen-Ping-Pong" seltsam und nervig wirkt, könnte vielleicht eine Verkleinerung der Basisbreite helfen, die Sprecher wieder näher zusammen zu rücken.

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich schau mal rein. Ich habe noch Audacity damit sollte ich vermutlich mehr Freiheiten in der Bearbeitung der Tonspur haben.

 

[LoboMix]

Nimmt man in der Regel nicht mit 2 Tonspuren (2 Sprecher) auf?

Nicht unbedingt. Bei Reportagen, Interviews usw. wird normalerweise mit einem einzigen Mikro gearbeitet, also Mono.
Hier wurde aber offensichtlich jedem Sprecher ein eigenes Mikro vor den Mund gesetzt und bei der Stereo-Aufnahme sind die dann halt hart nach L und R gepannt. Kann man durchaus so lassen, aber vor allem über Kopfhörer kann so ein "Kanal-Ping-Pong" irgendwann ziemlich auf den Keks gehen.

... der Klang wurde sehr schlecht und blechern ...

Ich habe ja keinen Vergleich zum Original, aber mir fällt nichts wirklich negatives auf. Das beispiel hört sich völlig o.k. an

Ich habe noch Audacity damit sollte ich vermutlich mehr Freiheiten in der Bearbeitung der Tonspur haben.

Mit Audacity arbeite ich nicht (ich arbeite mit Samplitude), aber dem Vernehmen nach bietet Audacity nur sehr rudimentäre Funktionen., wahrscheinlich kommst du mit Audacity nicht ans gewünschte Ziel.

Um das "Ping-Pong" abzumildern würde ich in Samplitude das "Stereo-Enhancer"-PlugIn auf die Spur legen (dazu muss die Spur aber Stereo bleiben und darf nicht in zwei Mono-Spuren getrennt werden).
Damit kann man die Stereo-Breite nicht nicht nur vergrößern (wie es meist verwendet wird wenn die Aufnahme zu schmal klingt), sondern verkleinern bis zu reinem Mono.
Du kannst ja mal einfach eine Demo-Version von Samplitude laden, bis zu 30 Tagen läuft das Programm als Testversion ohne Einschränkungen, und damit diese "Stereo-Enhancer"-Funktion testen, ggf. dann auch die so bearbeitete Audio-Datei exportieren und in DaVinci weiter verwenden. Das wäre eine Lösung, die sogar nichts kostet außer ein wenig Zeit in die Einarbeitung ins Programm, wobei ich Samplitude als sehr Bediener-freundlich einschätze.

Hier ein Link zu den Versionen von Samplitude: https://www.magix.com/de/musik-bearbeiten/samplitude/pro-x/versionsvergleich/
Wenn die "kleine" Version "Samplitude Music Studio" auch den Stereo-Enhancer bietet wovon ich ausgehe (unter "Plugin" im Mixer-Insert-Bereich laden, ist unter "Internal FX"- zu finden als "Multiband Stereo-Enhancer - hier aber die Bänder nicht aufteilen sondern gekoppelt lassen), wäre ggf. eine Anschaffung dieser günstigen Version zu überlegen, falls öfter Audio-Bearbeitungen nötig werden.

Ich habe dein Beispiel mal damit bearbeitet und die Stereo-Breite auf 58% runter gesetzt. Ginge das in die Richtung, die du dir vorstellst (MP3 anbei)?

 

[chehli]

Vielen dank für den Aufwand den du betrieben hast. Dem Kunde war das nicht wirklich wichtig, deshalb habe ich es nur leicht bearbeitet. Ich hatte noch immer das "Ping-Pong" Problem nur nicht mehr so stark. Ähnlich wie in deinem Beispiel.

 

[Zelo01]

Hi

Ich hab die Datei mal aufgesplittet.

Links:

Rechts:

....der Klang wurde sehr schlecht und blechern hab versucht es zu pannen,

Hier wird auch klar, warum es "blechern" klingt. Es ist das Übersprechen. Wenn links gesprochen wird, wird das auch rechts aufgenommen, etwas leiser, weniger direkt, etwas mehr Raum, und etwas verzögert.
Alt bekanntes Recording Problem, bei Aufnahmen mit mehr als 1 Mikrofon. Die Laufzeitunterschiede führen zu einem Kammfiltereffekt. Will man das verhindern, entweder nur mit einem Mikrofon aufnehmen, räumlich getrenntes Aufnehmen, oder die Mikrofone müssen exakt an der selben Stelle aufgestellt werden (Richtung egal)



Nachtrag:
Hier ist immer nur das Mikrofon offen, was gerade benutzt wird. Das Andere ist jeweils stumm geschaltet. So ist das "Blecherne" weg.
Den linken Sprecher hab ich satte 7.5dB lauter gemacht, um die Pegel anzugleichen.

Hier mal das Gegenteil, bzw nur das Mikrofon offen, was nicht benutzt wird:

Da wird einem mal bewusst, was ein zweites Mikrofon alles Unnötiges einstreut

 

[chehli]

Hi

Ich hab die Datei mal aufgesplittet.

Links:
Anhang anzeigen 865802
Rechts:
Anhang anzeigen 865803


Hier wird auch klar, warum es "blechern" klingt. Es ist das Übersprechen. Wenn links gesprochen wird, wird das auch rechts aufgenommen, etwas leiser, weniger direkt, etwas mehr Raum, und etwas verzögert.
Alt bekanntes Recording Problem, bei Aufnahmen mit mehr als 1 Mikrofon. Die Laufzeitunterschiede führen zu einem Kammfiltereffekt. Will man das verhindern, entweder nur mit einem Mikrofon aufnehmen, räumlich getrenntes Aufnehmen, oder die Mikrofone müssen exakt an der selben Stelle aufgestellt werden (Richtung egal)



Nachtrag:
Hier ist immer nur das Mikrofon offen, was gerade benutzt wird. Das Andere ist jeweils stumm geschaltet. So ist das "Blecherne" weg.
Den linken Sprecher hab ich satte 7.5dB lauter gemacht, um die Pegel anzugleichen.
Anhang anzeigen 865808

Hier mal das Gegenteil, bzw nur das Mikrofon offen, was nicht benutzt wird:
Anhang anzeigen 865809
Da wird einem mal bewusst, was ein zweites Mikrofon alles Unnötiges einstreut

Hi!
ja genau so klang es bei mir auch...die Mikrofone standen auch recht nah beieinander. Villeicht hilft es in Zukunft die Empfindlichkeit runter zu drehen, oder eine der Varianten die du beschrieben hast Umzusetzen.
Interessant das mal zuhören.
Danke für die Ausführliche Erklärung und deinen Aufwand!

 

[Zelo01]

Die Empfinlichkeit runter drehen bringt leider nichts.

Eigentlich sind es 2 "Probleme", die man getrennt ansehen muss: Der Raum und die Laufzeitunterschiede.

Der Raum klingt halt wie er klingt, manche klingen besser, andere weniger gut. Starke Unordnung und viele Möbel im Raum klingt besser = Hallt weniger.
Diesen Raum zeichnest du auch mit nur 1 Mikrofon auf, und kann uU Probleme verursachen. Die Stimme unverständlich machen. Je näher man ans Mikrofon ran geht, je mehr Direktschall, hast du im Verhälnis zum Raumanteil. Je weiter vom Mikrofon weg, je mehr Raumanteile sind in der Aufnahme.

Mit 2 Mikrofonen zeichnet ein Mikrofon Direkt- und Raumanteil auf, das andere Mikrofon quasi NUR Raumanteil, was noch hinzu kommt. Das Problem mit dem Raumanteil wird erheblich verstärkt.

Was jetzt zusätzlich mit dem zweiten Mikrofon auch noch zu Problemen führt, jedoch ein ganz anderes Problem ist, ist die Laufzeit zwischen den Mikrofonen. Schall sind Wellen ähnlich wie im Wasser. Der Sprecher löst diese Welle aus. Das kommt im ersten Mikrofon an, soweit sogut. Etwas verzögert kommt es auch am zweiten Mikrofon an. Somit entsteht eine zweite Welle, die quasi über die andere Welle gelegt wird. Trifft nun Wellenberg auf Wellental, löscht sich die Welle komplett aus, sofern die Amplituden gleich hoch sind. Je nach Wellenlängen sind nur bestimmte Frequenzen betroffen. Das ist der sogenannte Kammfiltereffekt.

 

[LoboMix]

@Zelo01, deine Beschreibung des Kammfiltereffekts ist sehr gelungen, aber bei dem vorliegenden Audio-Sample höre ich nichts diesbezüglich, was mich stören würde. Tatsächlich gefällt mir das Sample mit den gemuteten Übersprechanteilen weniger gut, da es mir im Vergleich mit der nicht gemuteten Version zu ´trocken´ ist. Der Raumanteil, der ja eben vom jeweiligen Sprecher entfernten Mikrofon zusätzlich eingebracht wird, macht für mich den Klang voller und ´runder´. Je nachdem, wie das Video auch den Raum visuell mit einfängt, könnte das Audio mit mehr Raum auch etwas authentischer wirken.
Ich betone "stören" und "gefällt", weil mir bewusst ist, dass meine Einschätzung rein subjektiv ist. Es geht mir aber auch darum, dass der Kammfiltereffekt für Mitleser nicht als das große ´Gespenst´ hängen bleibt, das gierig im Hintergrund nur darauf lauert, zuzuschlagen und die Aufnahme zu versauen.

Die Bedingungen, damit der Kammfiltereffekt störend wirksam wird, sind recht eingeengt. Es muss sich 1:1 um dasselbe Signal handeln und es muss im Pegel dem Originalsignal nahe kommen, dazu muss die Verzögerung ziemlich kurz sein.
Die erste Bedingung erfüllt das Übersprechsignal in dem Sample auf jeden Fall ziemlich gut, auch die dritte Bedingung dürfte erfüllt sein wegen der relativ geringen Entfernung der Mikrofone zueinander.
Aber selbst wenn ich in der DAW den Pegel der leiseren Spur soweit anhebe, dass die Pegelspitzen beider Sprecher gleich laut sind, bleiben die jeweiligen Übersprechanteile im Bereich -10 bis 15 dB unter dem Direktsignal.
damit liegen sie eigentlich unterhalb der Schwelle, wo der Frequenzgang Kammfilter-typisch wellig wird. Die Grenze liegt etwa bei -10 dB.
Im Übrigen gibt es den Effekt nicht, wenn beide Spuren jeweils maximal auf L/R gepannt sind, denn dann findet keine Mischung statt.

Faktisch hat man bei mehreren Mikrofonen im selben Raum immer irgendwelches Übersprechen, aber dass Kammfiltereffekte störend wirksam werden, ist denn doch eher die Ausnahme als die Regel.
Dennoch ist es wichtig, über den Effekt Bescheid zu wissen, denn wenn er zuschlägt, kann er den Klang der Aufnahme ziemlich versauen.
Im Übrigen kann es auch mit nur einem Mikrofon Kammfiltereffekte geben, nämlich dann, wenn es Reflexionen von Wänden, der Decke oder dem Boden gibt, die entsprechend kurz nach dem Direktsignal am Mikro eintreffen und wenn sie im Pegel weniger als -10dB unter diesem liegen.

E. Sengpiel hat sich in einigen seiner Skripte näher mit dem Thema beschäftigt, die habe ich hier angehängt.

 

[engineer]

Es kommt eigentlich nur darauf an, wie das Material aussieht: Wenn in der einen Spur wirklich überwiegend der eine Sprecher und in der anderen der andere zu hören ist, dann kann man die als separierte Stimmen völlig neu verteilen, ohne Kammfiltereffekte zu bekommen. Sind in beiden Spuren beide vorhanden und nur über die Phase verteilt, geht das nicht. Wobei man das korrigieren kann, wenn es mit einem Mischpult gemacht wurde.

Da es beim Trennen "hohl" klingt, scheint da irgendwas nicht so ganz zu passen. Gfs ist es auch nur eine Phase. Eventuell Ergebnis einer MS-Aufnahme mit nachträglichem extremen panning mit einem "Stereoverbesserer".

Angenommen, die beiden Sprecher sind wirklich über Pegel verteilt, dann würde ich das aber genau so machen:
Beide in gleicher Lautstärke auf beide Kanäle und dem linken auf dem linken Kanal 1ms Vorlauf und dem rechten auf dem rechten Kanl 1ms Vorlauf.
Das ist dann auch sehr Kopfhörertauglich:

https://www.musiker-board.de/thread...-basisbreitenreduzierung.725388/#post-9415050