Bb-Tuba Ton flattert ab gewisser Tonhöhe

[Hoolton Zenabi]

Hallo Zusammen,

puh, ist ja nicht viel los hier in diesem Unterforum. Ich versuche es trotzdem Mal. Ich bin eigentlich Trompeter, spiele aber auch Posaune und gelegentlich Tuba. Seit Covid mache ich Multitrackvideos, meist Brassquintetts, und spiele alle Instrumente selbst. Das gelingt mir zeitweise recht passabel, falls es sich jemand anschauen möchte: https://www.youtube.com/channel/UCmUmI9BJ0Rele3lCJRXNEvg

Mir passiert es aber regelmäßig, dass mir der Ton auf der Tuba ab einer gewissen Tonhöhe anfängt zu flattern. Ich spüre das an der Lippe und es erzeugt so eine Art Polyphonie - es sind aber definitiv keine Stimmbänder involviert, also die verschließen nicht. Die Luft fließt gut. Es fühlt sich eher so an als würden Unterlippe und Oberlippe in unterschiedlichen Geschwindigkeiten vibrieren und so einen polyphonen/flatternden Ton erzeugen. Tonhöhe wäre so zwischen G und A im Bassschlüssel im oberen Staffbereich.

Kann mir evtl. jemand helfen? Kenn jemand das Problem und wie man es in den Griff bekommt? Ein Lehrer extra dafür kommt nicht in Frage. Tuba ist nur ein Nebeninstrument und ich werde es auch nie wirklich of spielen müssen. Aber wenn hätte ich schon gern, dass der Ton zumindest okay ist.

Gerne nehme ich auch Empfehlungen für ein Fachforum entgegen. Ich habe nur selber keines gefunden.

Vielen Dank und beste Grüße

 

[Claus]

Da ich ebenfalls Trompeter bin, auch eine Tuba habe und eine ganze Weile "nebenher" Posaune spielte, habe ich dazu eine Vermutung.

Der Ansatz wird deutlich anders als auf der Trompete, wenn man zum tiefen Blech greift. Wenn deine mehrstimmigen Töne also nicht durch unbewusst mitschwingende Stimmbänder kommen, tippe ich auf inkompatiblen Ansatz.

Naheliegend wäre die Tendenz, auf der Tuba mit zunehmender Höhe "Trompete" zu spielen. Unterschiedliche Schwingungen müssten dann zwangsläufig durch unterschiedliche Lippenspannung kommen.
Das Mittel der Wahl für eine unbewusste, feine Koordination in Ansatzmuskulatur, Lippen und Luftsteuerung wären Tonbildungsübungen wie Lange Töne im Warm Up und (von mir bevorzugt) das Vokalisen spielen. Außerdem würde ich vom sicheren Bereich aus die Grenze des gut klingend Spielbaren erforschen, um das passende Ansatzgefühl zum jweils nächsthöheren Ton mitzunehmen. Das dauert länger, aber eigentlich kommt es nach meiner Erfahrung genau auf dieses "ist eigentlich ganz einfach" Gefühl beim Erweitern des Tonumfangs an.
Wobei ich nicht weiß, wozu man bei der Tuba ausgesprochene Höhe braucht, wenn man kein solistisches Spiel anstrebt. Denken würde ich, dass man im Ensemble nur bis ins untere Register der Bass-Posaune spielt, ich habe dazu aber keinerlei Erfahrung.

Auf der Trompete habe ich die optimale Abstimmung von Ansatz und Luft vor etlichen Jahren nach "ewiger Baustelle" durch ein Lehrvideo von Reinhold Friedrich gelernt, der darin seine genial abgekürzte Version einer Lange Töne/Bindeübung von Vincent Cichowicz vorstellte.
Bei Erfahrung auf dem Instrument erkennt man das Schema der Übung im Clip wahrscheinlich recht schnell:
Reinhold Friedrich Solo Warm Up, Cichowicz

Ich habe das Bespielen der tiefen Instrumente übrigens zugunsten der Ansatzstabilität auf der Trompete wieder weitgehend sein lassen., Tuba sogar völlig.

Gruß Claus

 

[Hoolton Zenabi]

Danke schon mal für deine Antwort Claus. Ich stelle bisher keinen negativen Effekt auf meinen Trompetenansatz fest. Wenn dem so wäre, wäre dies für mich ebenfalls ein Grund das dann tatsächlich sein zu lassen. Beispiele wie James Morisson zeigen einem aber, dass man durchaus beide Register beherrschen kann. Ich werde deinen Ansatz mal verfolgen und versuchen mit aus dem "gut" klingenden Bereich nach oben zu arbeiten. Aber wie bereits erwähnt, allzuviel Zeit will ich auch nicht darauf investieren, da ich dafür einfach auch in Zukunft zu wenig Tuba spielen werde.

 

[Claus]

Beispiele wie James Morisson zeigen einem aber, dass man durchaus beide Register beherrschen kann.

Klar kann man das, vor allem bei so einer instrumentenspezifischen Hochbegabung nebst der allgemein außerordentlichen Musikalität.
Nichts gegen einen James Morrison als Vorbild, aber mir sind von ihm keine Aussagen zu (eigenen) Ansatzproblemen bekannt.

Auch wenn dir die Umstellung des recht gegensätzlichen Ansatzes auf Tuba und Trompete grundsätzlich leicht fällt, so könntest Du dennoch meinen Tip zur Feinabstimmung der Koordination eine Weile für dich ausprobieren, das ist frei von Nebenwirkungen und so oder so ein sehr effizientes Warm Up.
Reinhold Friedrich ist übrigens der einzige mir bislang bekannt gewordene Trompeter, der den dritten Satz des 2. Brandenburger Konzerts nicht nur live spielen konnte, sondern auch gleich darauf als Zugabe wiederholt hat - und das gleichermaßen überzeugend.

Gruß Claus

 

[Ralinem]

Mein Euphonium Lehrer, der studierter Tubist ist, aber auch eben Tenor- BaritonHorn, Euphonium und Trompete spielen kann und auch lehrt, sagte mir, dass sich der Ansatz der „geraden“ Blechinstrumente (Trompete, Posaune) von dem der „runden“ (Bügel-) Hörner, Euphonium, Tuba gravierend unterscheidet und er gab mir Klangbeispiele auf Horn und Trompete.

Er warnte mich, den Ansatz vom Euphonium so auf Posaune zu übertragen, unter dem Aspekt, dass meine Freundin Posaune lernt und ich auch eine Posaune besitze. Bei der nächsten Unterrichtsstunde wollte ich ihn zu dem Thema auch nochmals befragen.

 

[Hoolton Zenabi]

Mein Euphonium Lehrer, der studierter Tubist ist, aber auch eben Tenor- BaritonHorn, Euphonium und Trompete spielen kann und auch lehrt, sagte mir, dass sich der Ansatz der „geraden“ Blechinstrumente (Trompete, Posaune) von dem der „runden“ (Bügel-) Hörner, Euphonium, Tuba gravierend unterscheidet und er gab mir Klangbeispiele auf Horn und Trompete.

Er warnte mich, den Ansatz vom Euphonium so auf Posaune zu übertragen, unter dem Aspekt, dass meine Freundin Posaune lernt und ich auch eine Posaune besitze. Bei der nächsten Unterrichtsstunde wollte ich ihn zu dem Thema auch nochmals befragen.

Inwiefern unterscheiden sie sich denn? Kannst du das spezifizieren? Die Grundsätze der Tonerzeugung sind m. E. bei allen gleich.

 

[Ralinem]

Ganz verstanden habe ich ihn noch nicht. Trompete und Posaune sind obertonreicher. Es macht da wohl einen Unterschied, wie man die Mundstück ansetzt.

Ich werde ihn noch einmal dazu befragen.

Auf jeden Fall muss man beim Umstieg auf ein anderes Instrument innerhalb der Familie seinen Ansatz trainieren, wie Claus ja oben schon schrieb.

 

[Primut]

Na wenn du von Trompete kommst und da deinen Ansatz gelernt hast und dann Tuba versuchst, wundert mich das nicht wirklich.

Ein guter Ansatz bedeutet ja auch, immer den frei schwingenden Lippenteil vollständig unter Kontrolle zu haben, und das ist natürlich an die entsprechende Lippenmuskulatur gebunden.
Bei Trompete mit dem kleinen Mundstück schwingt halt nur ein kleiner Lippenbereich und du hast - vereinfacht gesagt - 'nur' diesen kleinen Muskelbereich trainiert.
Tuba ist da das Gegenteil, du musst die Lippenmuskeln auf der Gesamtbreite von 33 mm statt nur 17mm vollständig kontrollieren.
Oder anders formuliert: Du hast damals, als du Trompete gelernt / geübt hast, halt nicht den Lippenbereich, den du jetzt für Tuba zusätzlich brauchst, muskeltechnisch ausreichend mittrainiert.
Und das ist ein wesentlicher Unterschied und muss man halt neu zusätzlich üben bzw. tainieren .....

Mein Musiklehrer damals meinte, übe laut und achte dabei aber immer auf einen noch guten Ton.
Klar, bei lauten Tönen schwingen die Lippen am stärksten (in der Amplitude), und wenn man das dann noch muskeltechnisch unter Kontrolle hat, ist das ein sehr gutes Lippenmuskel- bzw. Ansatztrainig, wie ich im Rückblick dankbar feststellen konnte.
Ich beispielsweise komme von Tenorhorn & Posaune und habe mit Trompete recht wenig Ansatzprobleme.

 

[Claus]

Inwiefern unterscheiden sie sich denn? Kannst du das spezifizieren? Die Grundsätze der Tonerzeugung sind m. E. bei allen gleich.

Ja, die Tonerzeugung ist gleich, aber nicht die bereits erwähnte Feinkoordination der Muskelspannung und Aktivitäten von Ansatzmuskulatur und Lippen sowie die Luftführung in Beziehung zum Ton und Klang, auch der Mundstückkontakt und die Lippenöffnung sind deutlich anders.
Die Tuba sollte man als "Familienmitglied" der extremeren Art deshalb entsprechend üben, mein Tip dazu steht oben.

Ein anderes Beispiel für "so ähnlich ist nicht gleich" kennen viele Trompeter aus der Erfahrung, dass man Trompete üben und im Handumdrehen praktisch unbegeübt Flügelhorn spielen kann.
Übt man aber längere Zeit nur Flügelhorn oder kommt man vom Flügelhorn und versucht sich dann auf der Trompete, dann geht das längst nicht einfach mal so.
Schön griffig forrmulierte das Chase Sanborn in seinen Brass Tactics: "The flugel is your friend, the trumpet is your spouse. Don't mix them up or you may lose your house."

Gruß Claus

 

[Hoolton Zenabi]

Na wenn du von Trompete kommst und da deinen Ansatz gelernt hast und dann Tuba versuchst, wundert mich das nicht wirklich.

Ein guter Ansatz bedeutet ja auch, immer den frei schwingenden Lippenteil vollständig unter Kontrolle zu haben, und das ist natürlich an die entsprechende Lippenmuskulatur gebunden.
Bei Trompete mit dem kleinen Mundstück schwingt halt nur ein kleiner Lippenbereich und du hast - vereinfacht gesagt - 'nur' diesen kleinen Muskelbereich trainiert.
Tuba ist da das Gegenteil, du musst die Lippenmuskeln auf der Gesamtbreite von 33 mm statt nur 17mm vollständig kontrollieren.
Oder anders formuliert: Du hast damals, als du Trompete gelernt / geübt hast, halt nicht den Lippenbereich, den du jetzt für Tuba zusätzlich brauchst, muskeltechnisch ausreichend mittrainiert.
Und das ist ein wesentlicher Unterschied und muss man halt neu zusätzlich üben bzw. tainieren .....

Mein Musiklehrer damals meinte, übe laut und achte dabei aber immer auf einen noch guten Ton.
Klar, bei lauten Tönen schwingen die Lippen am stärksten (in der Amplitude), und wenn man das dann noch muskeltechnisch unter Kontrolle hat, ist das ein sehr gutes Lippenmuskel- bzw. Ansatztrainig, wie ich im Rückblick dankbar feststellen konnte.
Ich beispielsweise komme von Tenorhorn & Posaune und habe mit Trompete recht wenig Ansatzprobleme.

Ja das klingt einleuchtend. Als ich mit Posaune anfing hatte ich extra ein sehr, sehr, sehr enges Posaunenmundstück von Schilke. Selbst in der Produktbeschreibung stand schon "Besonders geeignet für Trompeter" .. Bin aber allmählich zur Normalweite bei der Posaune gekommen, auch des Klanges wegen. Bei Tuba habe ich das gleiche versucht mit einem sehr engen Tubamundstück von Denis Wick, aber das ging so sehr zu lasten der Tonfülle und des unteren Registers, dass ich das ganz schnell in die Schublade geworfen habe.