Behringer NX 6000 - welche echte Leistung

von Klangmacher, 09.04.20.

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  1. Klangmacher

    Klangmacher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.20   #1
    Hallo

    Habe mir, mich vom günstigen Preis und dem Glauben an die modernen technischen Möglichkeiten verleiten lassen, eine Endstufe NX 6000 von Behringer gekauft.
    Gewünscht hatte ich mir eine Stereoendstufe mit 2 mal 1000W RMS, oder sinus Dauerton.
    An die 6000 Watt hatte ich sowieso nicht geglaubt, aber vielleicht 700- 1000W RMS je Kanal habe ich schon erwartet.

    Wie groß war die Enttäuschung, als ich das Gerät in den Händen hielt und das Finish begutachtete und mein Blick auf den Netzanschluss fiel, worauf eine Leistungsaufnahme von 620W ! verzeichnet war .
    Nach adam riese wäre demnach nur eine Leistung von 2 mal 200 Watt möglich.

    Ein Verstärker mit einer effektiven Ausgangsleistung von 6000 Watt benötigt unter Beachtung der Verlustleistung ca. 9000 Watt Eingangsleistung, was einen Netzanschluss von ca. 230 V und 40 Ampere ! erwarten lässt.

    Sehe ich das falsch, oder ist die Verkaufslügerei nun schon auf so " hohem " Niveau ?

    Mit besten Grüßen
     
  2. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 09.04.20   #2
    Ja, du siehst das falsch.
    Die Leistungsangaben der Endstufe sind keine Sinus Leistung, sondern Musikleistung.
    Als reiner Sinus kommen nicht mehr als die angegebenen 620 Watt raus, aber du hörst ja keine Sinustöne.
     
  3. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 09.04.20   #3
    Nein, da wird die nominelle Anschlussleistung bei Musiksignal angegeben.
    Die Endstufe kann vermutlich trotzdem mehr und Peak kann die wohl (kurz) auch die angegebene Leistung.
    Ein Musiksignal hat in der Regel schon recht hohe Impulsspitzen, aber die Durchschnittsleistung ist geringer (Stichwort Crest- Faktor).
    Wenn eine Endstufe eine hohe Peak Lesitung kann, hilft das bei derartigen Impulsspitzen und ist nicht unbedingt schlecht.

    Du wirst das auch bei anderen Geräten finden. Der Mackie Sub DLM12s hat nominell 2000W Peak, Anschlussleistung ist mit 250W angegeben.

    Oder mein RCF Sub702-ASII ist angegeben mit: Leistung: 1400 Watt Peak, 700 Watt RMS, Anschlussleistung 650W Max.

    Diese Leistung ist die, die du bei Normalbetrieb addieren musst, wenn du herausfinden willst, wieviel an einer Sicherung betreiben werden darf.

    Wenn du natürlich totkomprimierte Musik oder einen Sinus-Dauerton mit maximaler Leistung auffährst, dann wird das mit dieser Leistung schwierig.
     
  4. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.04.20   #4
    Ich kenne das so, das eine "ehrliche" Leistungsangabe einen RMS Angabe ist Früher Nennleistung, diese wiederum wird ermittelt mit rosa Rauschen, also das gesamte hörbare Frequenzspektrum (und nicht mit einem Sinuston).

    Der Wert der Musikleistung, auch Spitzenleistung genannt, ist eine schwammige Angabe kurzfristig erreichbarer Pegelspitzen ohne Clipping.
    Quelle:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Musikleistung#Begriff_RMS-Leistung

    Bei Diesem AMP ist tatsächlich eine Leistungsaufnahme von 3750 Watt aufgedruckt (bei 2x 1700 Watt RMS / 2 Ohm)
    https://www.thomann.de/de/db_technologies_hpa3100_l.htm
    https://www.dbtechnologies.com/de/produkte/hpa-amplifier/hpa-3100l-p1096/

    während dieser renommierte Markenhersteller Crown für 2 x 3000 Watt/2 Ohm lediglich von 1700 Watt Leistungsaufnahme spricht.
    https://www.thomann.de/de/crown_xti_6002.htm
    https://www.crownaudio.com/en/products/xti-6002

    Der Dritte als Vergleich, Crown) leistet 2 x 750 Watt und hat einen Leistungsaufnahme von 425 Watt.
    https://www.thomann.de/de/qsc_plx_2502.htm

    Alles renommierte hochpreisige Geräte/Hersteller.

    Bin auch verwirrt...
     
  5. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.04.20   #5
    Ich hole mal etwas weiter aus, in der Hoffnung die Verwirrung abzubauen.

    Die Angabe einer Ausgangsleistung bei Audio-Endstufen ist im Grunde erst mal eine Vereinfachung in dem Versuch, die Leistungsfähigkeit anschaulich darzustellen.

    Betrachten wir das etwas technischer, so ist die Endstufe eine Spannungsquelle, ihre Ausgangsgröße ist also eine (maximale) Spitzenspannung. Ohne Lasten (bzw. mit hochohmigen Lasten) wäre das auch schon alles, was man angeben müsste. Nun schließen wir aber Lautsprecher an, welche eine (frequenzabhängige und genauer betrachtet auch pegel- und zeitabhängige) niederimpedante Last darstellen. Oder anders ausgedrückt, die Endstufe muss Strom liefern. Dieser Strom ist ebenso wie die Spannung begrenzt. Da haben wir also schon mal 2 Ausgangswerte.
    Der klassische Ansatz ist es jetzt, aus diesen Werten eine Leistung zu berechnen, um nur noch einen Wert zu haben. Wir haben ja irgendwann mal gelernt, dass Leistung das Produkt aus Spannung und Strom ist.

    Leider ist es bei Wechselspannungssignalen nicht so einfach, wie im DC-Fall. Nehmen wir einen einfachen Sinus an und eine rein reelle Last (Widerstand), so sind sowohl Strom als auch Spannung ebenfalls sinusförmig und in Phase. Das Produkt daraus, unsere Leistung, variiert nun ebenfalls über Zeit. Wir wollen aber einen Wert angeben, wie geht das?

    Dazu benötigen wir den Effektiv-Wert der Sinusschwingungen von Strom und Spannung. Der berechnet sich über ein Integral, dessen Lösung zu unserem Glück seit langem bekannt. Ich verschone euch damit, für den Effektivwert eines Sinus teilt man seinen Spitzenwert durch Wurzel 2. Den einen Leistungswert eines Sinussignals bekommen wir also aus dem Produkt der Spitzenwerte von Strom und Spannung geteilt durch 2.
    Anschaulich heißt das folgendes:
    Eine Endstufe gibt einen Sinus mit 14.1 V Spitzenspannung (effektiv 10 V) aus, es ist eine Last von 10 Ohm angeschlossen. Dass heißt, der Strom ist ebenfalls sinusförmig mit 1.41 A Spitzenstrom (effektiv 1 A). Damit haben wir eine Leistung von 10 W (und ja, Rundungsfehler bitte behalten). Das ist die identische Leistung, die eine DC-Quelle mit 10 V Ausgangsspannung erzeugen würde. Das ist der Ansatz des Effektivwerts, ein Äquivalent zum DC-Wert bereit zu stellen.
    Der Effektiv-Wert wird im Englischen übrigens als root mean square (nach der Rechenvorschrift) bezeichnet. RMS, das haben wir doch schon mal irgendwo gelesen?

    Zurück zur Leistungsangabe von Endstufen. Der traditionelle Ansatz ist die Angabe der Sinus-Dauerleistung oder auch RMS-Leistung. Das ist die Leistung, welche die Endstufe theoretisch für unbeschränkte Zeit abgeben kann, als Dauersinus. Diese Leistung ist auch sehr einfach zu messen und stimmt mit dem klassischen Verständnis einer Leistung (Vergleich DC-Fall) überein.

    Lange Zeit hat man Endstufen auch genau auf diesen Fall ausgelegt. In einer Endstufe muss das Netzteil grob 2 Aufgaben erfüllen. Zum ersten muss es aus der Netzspannung (230 V AC) die DC-Versorgungsspannungen für die Endstufe bereitstellen. Die Höhe der DC-Versorgungsspannungen bestimmt die maximale Ausgangsspannung. Zum anderen muss es den Ausgangsstrom bereit stellen. Für den Fall der Sinus-Dauerleistung müssen diese Werte logischerweise auch zeitlich unbegrenzt stabil bleiben.

    Irgendwann ist man aber auf den Trichter gekommen, dass so eine Sinus-Dauerleistung für Audio nicht wirklich praxisnah und relevant ist und zwar aus zwei Gründen.

    Zum einen gibt es so gut wie kein Musikmaterial, welches ewig lange Sinustöne enthält. Ausnahmen wie Alarmtöne (Sirenen) bestätigen die Regel, aber wie schon erwähnt besteht Musik aus vielen kurzen impulsartigen Signalen. Der Testfall tritt also in der Praxis so gut wie nicht ein, die tatsächliche Leistungsabgabe (oder korrekter die Ausgangsspannung und der Ausgangsstrom) variiert stark über der Zeit.

    Zum anderen schließen wir ja keine Widerstände an den Endstufen an, sondern Lautsprecher. Und so ein Lautsprecher hat zwar auch eine zeitlich unabhängige Belastbarkeit. Will ich aber das maximale aus ihm herausholen, so muss ich beachten, dass seine maximale Belastbarkeit zeitabhängig ist. Kurzzeitig verträgt er viel mehr (Spannung), als auf Dauer.

    Wir haben also einerseits ein Signal, dass über Zeit eine sich ändernde Leistung ergibt und eine Last, welche eine über Zeit variable Belastbarkeit hat. Da liegt der Schluss nahe, dass auch die Endstufe eine über der Zeit variable Ausgangsleistung haben darf.
    Anders ausgedrückt, wenn das Netzteil einer Endstufe super stabil ist, also die Spannung und den Strom immer gleich liefert, arbeitet das gesamte System nicht sehr effektiv, weil das Potential auf Grund der Eigenschaften von Signal und Last nicht vollständig und nur in den Peaks genutzt wird.
    Oder umgekehrt gedacht laste ich zwar die Endstufe voll aus, ignoriere aber die kurzzeitig höher Belastbarkeit des Lautsprechers und verschenke somit Performance.

    Eine moderne Endstufe liefert eine zeitabhängige maximale Ausgangsspannung (und ebenso einen Ausgangsstrom). Das Verhalten kann dabei vielstufig und komplex sein. Die genaue Abstimmung von Netzteil, Endstufenschaltung und Limitern ist dabei ein Kernpunkt der Entwicklung und das "Geheimnis" der Hersteller.
    Und ja, die Dauer-Sinusleistung liegt oft deutlich unter dem, was als Peak möglich ist. Die Dauerleistung ist meistens durch das thermische Limit gegeben. Die Netzaufnahme-Leistung wird bei dieser Ausgangsleistung angegeben, denn was soll man denn auch mit einer kurzzeitigen (ms) Netzleistung anfangen? Die Netzleistung will ich wissen, um meine Stromversorgung zu planen. Eine Netzsicherung interessiert ein kurzer Strompeak herzlich wenig.

    Keine Endstufe kann den Energieerhaltungssatz betrügen. Aber kurzzeitig sind heute enorme Peak-Leistungen ausgangsseitig möglich, die auf Grund von Schaltung und Messungen nicht auf der Netzseite auftauchen. Das ist korrekt und praxisgerecht, keinesfalls Täuschung.

    Nun sind wir vielleicht etwas schlauer, aber was hilft uns das, wir wollen doch nur wissen, wie viel Leistung die Endstufe nun hat?
    Leider gibt es keine "richtige" oder "falsche" Antwort auf diese Frage. Die "Leistung" einer Endstufe lässt sich auf sehr viele Arten ermitteln und jede ist genauso "echt" oder "ehrlich" wie die nächste. Ich verweise hier einfach mal auf den Kollegen Goertz von der Production Partner:
    https://www.production-partner.de/test/verstaerker-leistungsmessung-reloaded/

    Hierbei sei noch einmal betont, dass die Angabe einer Leistung nur eine Vereinfachung darstellt, um eben einen Wert zu haben. Real liegen Spannungen an und es fließen Ströme.

    Die Frage muss vielmehr lauten, was ist denn die relevante Leistungsangabe für mich?
    Das hängt nun wie schon erkärt von den auftretenden Signalen und den verwendeten Lautsprechern ab. Als Anwender weiß man aber in der Regel leider wenig über das Signal und noch weniger über den Lautsprecher (im Sinne seiner tatsächlichen zeitabhängigen Belastbarkeit). Pauschal kann man sagen, dass etwa große Subwoofer mehr Dauerleistung vertragen und bei Topteilen die Kurzzeitleistung relevanter ist. Oder dass bei Livemusik mehr Peak-Leistung benötigt wird, bei Dubsteb-Konserve dagegen auch die Dauerleistung relevant sein kann.

    Für mich ist wichtig, dass im Datenblatt Angaben mit Hinweis auf die Messmethode stehen. Eine ausführliche Angabe sieht für mich etwa so aus:
    - maximale Ausgangsspannung (Spitzenspannung)
    - maximaler Ausgangsstrom (Spitzenstrom)
    - maximale Ausgangsleistung an Impedanz x/y für z ms (Sinus 1 kHz)
    - maximale Ausgangsleitung Rauschen (z.B. EIA-426-B noise crest factor 12 dB) an Impedanz x/y
    - maximale Ausgangsleitung kurzer Burst (z.B. CEA-2006B) an Impedanz x/y
    - maximale Ausgangsleistung längerer Burst an Impedanz x/y
    - thermische Dauerleistung an Impedanz x/y

    Damit lässt sich einschätzen, was die Endstufe tatsächlich leisten, ob sie eher auf Peak oder auf Dauerleistung ausgelegt ist und was bei "bösen" Burst (Subwoofer) noch herauskommt.

    Muss ich mich auf eine Angabe beschränken, so bevorzuge ich die mit definiertem Rauschsignal und bekanntem Crestfaktor. Daraus lässt sich nämlich auch eine RMS-Leistung ableiten (siehe Production Partner oder bei CF 12 dB einfach den Wert durch 8 teilen).
    Steht nur die RMS-Leistung da, weiß ich auch noch, ob in Peaks nicht doch mehr geht. Und wie öfters erwähnt halte ich diese Leistungsangabe für die unrelevanteste von allen möglichen. Wir hören nicht mit ewigen Sinustönen.
     
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  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.20   #6
    Alles soweit korrekt. Die Aufnahmeleistung einer Endstufe ist in der Regel deutlich kleiner als die Leistung, welche die Endstufe abgeben kann. Grund ist eben, dass es sich bei Musik um ein sehr komplexes, mit vielen Impulsspitzen durchdrungenes Kartoffelsignal handelt.

    Wie kommt es, dass so eine Endstufe nun "scheinbar" Leistung aus dem Hut zaubert, die gar nicht maximal aufgenommen wird?
    Ganz grob besteht eine Endstufe aus einem Netzteil, einer Eingangsstufe, einer Ausgangsstufe und einer Regelung.
    Die eigentliche Leistung wird in der Ausgangsstufe erzeugt und das Netzteil muss nun hierfür entsprechend Strom liefern. Dieser kommt erstmal primär aus der Steckdose. Das eigentliche Geheimnis liegt nun im Netzteil. Dieses beherbergt unter anderem neben Trafo und Spannnungsstabilisierung auch eine sogenannte Pufferbank, welche aus einer Anzahl x von Kondensatoren besteht. Diese werden geladen und auch immer wieder nachgeladen: Es wird also Leistung oder besser und richtig Energie in diesen Kondensatoren gespeichert, welche dann auch kurzfristig sehr schnell abrufbar ist und das auch in deutlich hoherem Maßstab als aus der Steckdose. Dies liegt daran, dass das Netzteil diese Kondensatorbank langsam und stetig und damit mit kleiner Leistung auflädt und diese dann schnell (Impuls) und damit in deutlich kürzerer Zeit abrufbar ist. Aus der Zeit resultiert dann die hohe (Impuls)Leistung, die dann scheinbar deutlich über der eingebrachten Leistung liegt, da es zeitlich gestreckt wird.

    Allerdings hat dies bei preisgünstigen Endstufen einen dicken Pferdefuß, denn am Netzteil wird oftmals sehr gespart und damit fällt auch die Kondensatorbank kleiner aus. Das Leistungsteil kann durchaus die Leistung abgeben, wenn denn genügend Energie dafür zur Verfügung steht. Bei einer kleinen Kondensatorbank ist dies eben zeitlich deutlich begrenzt und damit kann eine solche Endstufe nur sehr sehr kurzfristig diese Leistung auch abgeben, bricht dann aber ein. Dies ist vor allem bei energiereichen Signalen (Bass) suboptimal. Man hört dies dann deutlich. Die Musik wird "leblos", die Dynamik bricht weg.
    Des Weiteren wird dann auch das Netzteil selbst Leistungsmässig kastiert. Dies hat zur Folge, dass die Kondensatoren nicht genügend schnell und mit entsprechender Leistung nachgeladen werden. Ein weiterer Faktor, der dafür sorgt, dass das ganze "blass" klingt.

    Die NX6000 und auch andere Chinakracher sind sehr gute Beispiele für Endstufen die viel Versprechen dies aber nur bedingt oder gar nicht halten können. Ja, die Endstufe wird wohl die Leistung abgeben, welche auf dem Typenschild steht, allerdings nur für den Bruchteil einer Sekunde.

    Andere Endstufen könne dies durchaus besser, kosten aber eben deutlich mehr, da das Netzteil ganz anders dimensioniert ist.

    Was bringt ein dicker Motor mit sau viel Leistung, wenn das Getriebe oder der Antriebsstrang das nicht ab kann?!
    Motor = Ausgangsstufe, Antriebsstrang = Netzteil
     
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  7. Klangmacher

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    Erstellt: 10.04.20   #7
    Hallo

    und vielen Dank für die recht umfangreichen Antworten.

    Irgendwie hatte ich nun ein schlechtes Gewissen, eine unberechtigte Kritik geäußert zu haben und ich wollte es nun wissen was die Endstufe so macht.

    Und ich bin überrascht und begeistert.

    Ich denke bei der Angabe der Leitungsaufnahme fehlt eine 3 davor, so das es 3620 Watt sind.
    das klingt und ist realistisch.
    Für mich ist diese Endstufe ein Meisterwerk.

    Heute hatte ich sie am Messplatz.

    Die Fakten:

    Ua eff. ca. 80 V

    Ia eff. ca. 16 A

    Stromaufnahme aus dem Netz für eine Endstufe : ca. 7 Ampere.

    Der Endstufe ist nicht mal warm geworden.

    Bedingungen:

    R-Last : 4,5 ohm

    U-in : 0,55V / 1 Khz, sinus

    Ausgangsmesswerte festgehalten vor Deformierung der Kurvenform
    Das Signal wird nicht gekapt, es entstehen Spitzen, der Klirrfaktor steigt.

    Der Messfehler liegt sicher bei 10%, Das Ausgangssignal war stark HF-moduliert durch das Schaltnetzteil.

    Messung erfolgte mit Digitalmultimeter und analogem Zeigermessgerät.

    Ich denke die Endstufe lässt sich an einer 16A- Steckdose gerade so betreiben.

    Jedenfalls bin ich sehr zufrieden und gebe sie nicht mehr her.

    Uli Behringer hat mich wieder mal echt überzeugt.

    Bis dahin , mehr fällt mir gerade nicht ein.

    Mit besten Grüßen
     
  8. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.20   #8
    Wer misst macht mist.

    Vergleiche
    https://paforum.de/forum/index.php?thread/137463-amps-gemessen-gefoltert-oldschool-qsc-ex-4000-vs-chinaböller-x800-pronomic-an-2/&postID=1346566&highlight=ex+4000#post1346566

    Schließ die Kiste einfach mal an einen 18er an und gib da dann Pegel drauf und vergleich den Output und vor allem die Dynamik mit einem Eisenschwein oder einer modernen Endstufe ala Powersoft, QSC. RAM oder gar Hoellstern.

    Das ist eine vollkommene Fehleinschätzung.

    Und auch dies ist falsch und stellt nur deine Meinung dar. Ich kenne in meiner Umgebung keinen ernstzunehmenden Vermieter, welcher diese Endstufe für signifikant wichtige Jobs im Einsatz hätte.
    Das Ding ist für Hobby und Heimeinsatz OK, für ernstzunehmende Anwendung nicht wirklich zu gebrauchen.

    PS
    Beschreib uns doch mal deinen Meßplatz und wie was gemessen wurde.
     
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    Erstellt: 11.04.20   #9
    Hat er doch?! 1kHz sinus, 80V/16A an 4,5Ohm ...gemessen mit Multimeter...
    Kurzum: Die Frage ist jetzt eher: Kann das Multimeter das überhaupt? Oft nicht und die Werte sind völliger Blödsinn... DIe 1kHz halte ich selbst bei true RMS schon je nach Multimeter für kritisch. Da die aber noch HF-moduliert sind... puuuhh da würde ich wirklich zum Oszi greifen.

    Was mich interessieren würde: Wie sieht der Lastwiderstand aus?

    @yamaha4711
    Dein Beitrag ist aber leider wieder 0 konstruktiv... Mache sinnvolle Vorschläge. Weise konkrete Messfehler nach... dann hilft auch so ein Beitrag

    bei solchen sinnvollen Beiträgen: "Wer misst macht mist." bekomm ich inzwischen wirklich nur noch Brechreiz... ganz ehrlich: Da machen sich Leute die Mühe Dinge nachzumessen um mal was belegbares in den Händen zu haben und die "Pseudopro's" kloppen drauf rum....

    Übrigens: Ich kenne den Amp nicht... nie von Nahe gesehen, nie gehört....
     
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  10. Klangmacher

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    Erstellt: 11.04.20   #10
    Am Eingang: Datapulse - Funktionsgenerator
    Präcitronic - MV 73
    RFT - EO 213 Kanal 1

    am Ausgang: Keramischer Drahtwiderstand 500 W
    UNI 3 ( bis 20 khz ) für Ua
    Meratronik - V 543 " parallel
    Uni 7 mit shunt für Ia
    Meratronik - V543 " parallel
    RFT - EO 213 Kanal 2

    in der Netzleitung: Schalttafelinstument für U und I


    Aufgefallen ist mir noch, das die Phasenlage am Ausgang um ca. 90 Grad nacheilt.
    bin dem aber nicht weiter nachgegangen.

    bis dahin

    mfG
     
  11. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 12.04.20   #11
    Hiii
    Wie kommst du drauf? Bzw. Wie hast du das ermittelt?

    Oder nochmal anders gefragt: du meinst 90° Verschiebung zwischen Ein- und Ausgang?
     
  12. Klangmacher

    Klangmacher Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.04.20   #12
    Wenn ich die beiden Kurven auf dem Oszi sehe, liegen sie nicht übereinander.
    Nicht genau 90 Grad Verschiebung.
    Bitte nicht überbewerten, das kann bei einer anderen Frequenz schon wieder ganz anders sein.

    LG
     
  13. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 13.04.20   #13
    Genau deshalb Frage ich... Einfach n Delay
     
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