Bewegungsanalyse per App?

[murmichel]

Seit ein paar Jahren gehört es für mich vor dem Cello-Üben zur Routine, dass ich mit den Händen auf den Oberschenkeln herum trommele, um sie von (leider zu oft) eiskalt auf Betriebstemperatur zu bringen. Das hat sich etwas verselbständigt, sodass ich inzwischen auch mit Stöcken auf ein Practice Pad klopfe und ein klein wenig Ehrgeiz entwickelt habe, dass ich das halbwegs ordentlich können will.

Der Weg dorthin wird vor allem mit Üben zu tun haben, aber ich möchte auch meinen Spieltrieb ausleben und herausfinden, welche technischen Hilfsmittel es für mein Ziel gibt, jenseits des Metronoms. Dadurch bin ich darauf gestoßen, dass es für sportliches Training Apps gibt, die Bewegungen analysieren können. Speziell für Musik habe ich so etwas nicht gefunden.

Als interessante Anwendung für meinen konkreten Fall stelle ich mir einen rechts/links Vergleich vor. Mit Blick auf die Gelenkpositionen und Bewegungsgeschwindigkeiten.

Hat hier vielleicht jemand Erfahrung mit solchen "sportlichen" Apps und kann einschätzen, ob die auch für musikalische Zwecke geeignet wären? Ideal für mich wäre eine iOS-App, die ohne Abo benutzbar ist; sie darf gerne etwas kosten.

 

[MS-SPO]

Für Drums oder für Cello?

Aus welchen Inputdaten soll so eine Software das erkennen? Aus Bild, Ton, beiden, aus 3 Perspektiven? Für zuverlässige Ergebnisse wird das schwer. Man denke nur an Unwägbarkeiten, wie:

• Jede/r sitzt/steht anders
• Teile können verdeckt sein
• halliger Raum verfälscht Gehörtes
• Usw.

Am Schlagzeug hört man Ungleichmäßigkeiten. Daher befasst sich zb das Standardwerk „Stick Control“ intensiv mit Handwechseln, wobei alle Anschläge idealerweise gleich klingen, wie etwa, in jeweils 20 Wiederholungen

• RLRL RLRL
• LRLR LRLR
• RRLL RRLL
• LLRR LLRR
• RLRR LRLL
• usw.

Das führt dann zur Selbstbeobachtung (Haltungen, Spannungen usw.).
Aber: willst Du da auch hin?

 

[murmichel]

Es geht mir um Drums (Practice Pad) und Bilderkennung.

Um nur einen oberflächlichen Eindruck, was es da für Sportler gibt, schau mal bei Yogger und Onform. Mich hat das überrascht, weil ich im Kopf offenbar vor Jahrzehnten steckengeblieben bin, wo solche Analysen der Forschung und einer kleinen Sport-Elite vorbehalten war.

 

[Adson]

Ja, für verschiedene Sportarten gibt es tatsächlich so etwas. Für die korrekte Motorik beim Spielen eines Musikinstruments (noch?) nicht.

Ich denke auch, dass das schwierig wird. Zunächst müsste ja mal jemand festlegen, WIE genau die korrekte/beste/optimale/bequemste oder gesündeste Bewegung denn da aussehen müsste. Schon allein an dieser kurzen Aufzählung sieht man ja schon schon, dass es so etwas, wie eine in jeder Situation korrekte Spielhaltung gar nicht gibt.

Und dann müsste das Ganze ja auch noch jemand finanzieren. So ein App zu "trainieren" ist ein ziemlich Aufwand. Ob es jemand mit den entsprechenden Finanzmitteln gibt, der DAFÜR viel Geld investieren würde? Zweifelhaft!

Ich denke, ein Instrument zu spielen, ist doch deutlich individueller als zum Beispiel die korrekte Absprungtechnik beim Hochsprung. Zudem gibt es ja keine (oder viel zu viele) Kriterien, die da eine Rolle spielen. Beim Hochsprung gibt es nur ein Ziel: Möglichst hoch drüberkommen - ohne zu Reißen. Beim Musizieren gibt es so ein eindeutiges Ziel nicht - oder jeder Musiker verfolgt ein leicht individuell anderes ...

Also, von daher glaube ich nicht, dass du so etwas finden wirst. Am ehesten noch in der Form einen menschlichen Lehrers - aber nicht als App.

 

[murmichel]

Ja, für verschiedene Sportarten gibt es tatsächlich so etwas. Für die korrekte Motorik beim Spielen eines Musikinstruments (noch?) nicht.

Ich erwarte von einer App nicht, dass sie eine Bewertung vornimmt, also etwa erkennt, was korrekt oder nicht ist. Mir geht es allein um die objektive Analyse. Beispiel Trommeln: Schön daran, jedenfalls bei einem "matched grip", ist die Symmetrie. Da bietet es sich also an, die beiden Seiten zu vergleichen. Wie sind die Positionen der Gelenke? Wie die Endpunkte und Geschwindigkeiten von Bewegungen? Mir geht es dabei um nerdige Neugier. Ich habe nicht vor, dadurch Üben oder möglichen Unterricht zu ersetzen.

Inzwischen habe ich meinen Übeplatz gut verspiegelt und das hilft mir tatsächlich, wenn ich dadurch besser sehe, was ich mache. Etwa beim Cello-Üben die Bogenführung. Beim Trommeln auf dem Pad bemerke ich dagegen häufig, dass es zwar einen hörbaren Unterschied zwischen den Händen gibt, aber nicht offensichtlich ist, woran der liegt. Da sehe ich nicht, was die Ursache ist. Vielleicht die Geschwindigkeit der Bewegung oder der Winkel, mit der die Stockspitze auf das Pad trifft. Wenn eine App das erkennen könnte, fände ich das mindestens spannend, bestenfalls hilfreich.

 

[LoboMix]

Beim Sport dominieren allgemein grobmotorische Bewegungsabläufe, bzw. sog. "motorische Ketten", deren Initiative in eher grobmotorisch wirksamen Muskeln liegen, wie z.B. dem Bizeps. Sport hat auch stets viel mit Kraft zu tun.
Beim Musizieren und am Instrument (jeglichen Instrumenten) ist es genau andersherum. Kraft ist ein sehr untergeordnetes Thema und die motorischen Ketten müssen/sollen feinmotorisch dominiert und gesteuert sein.
Da geht es oft und schließlich um feinste Nuancen, die den Unterschied ausmachen zwischen einer freien, ungehemmten und quasi von selbst ablaufenden Bewegung und einer gehemmten, weniger freien Bewegung.
Das erfordert selbst vom Lehrenden immer wieder eine genaueste und entsprechend geschulte Beobachtungsgabe.
Als ausgebildeter "Musiker-Dispokineter" (bitte bei Interesse unter "Dispokinesis für Musiker" googeln") weiß ich, wovon ich spreche.

Ob das eine App zu leisten vermag, jedenfalls eine, die nicht nur grobe Fehler erkennt, sondern die Details in der Tiefe, die ja über die Zeit besonders heimtückisch und Ursache für Fehlbewegungs-Stereotype sind?
Ich kenne keine, und vielleicht wird es auch nie eine wirklich gute App dazu geben.
Ein wesentlicher Teil der Beobachtung besteht nämlich im Mit- und Einfühlen der Bewegungsabläufe des Schülers.

 

[murmichel]

Wie erwähnt, erwarte ich nicht, dass eine App eine Bewertung der Bewegungen vornimmt. Ich erwarte noch nicht einmal, dass es überhaupt eine App gibt, die musikalische Bewegungen genau genug erfassen kann. Aber falls es sie doch gibt, dann würde ich das gerne erfahren.

Wie ich schon im ursprünglichen Beitrag schrieb:

Hat hier vielleicht jemand Erfahrung mit solchen "sportlichen" Apps und kann einschätzen, ob die auch für musikalische Zwecke geeignet wären?

 

[Adson]

... Wie sind die Positionen der Gelenke? Wie die Endpunkte und Geschwindigkeiten von Bewegungen? Mir geht es dabei um nerdige Neugier. Ich habe nicht vor, dadurch Üben oder möglichen Unterricht zu ersetzen.

...

... also dafür könntest du zum Beispiel deine beiden Arme jeweils mit einer synchronisierten Videokamera aufzeichnen und dann beide Videos nebeneinander in extremer Zeitlupe auf einem Monitor vergleichen.

Allerdings muss ich zugeben, dass mir der Sinn, den so etwas haben soll, selbst nicht so recht einleuchtet

Aber, ich habe auch schon nerdige Dinge gemacht, bei denen andere nur den Kopf geschüttelt haben. Von daher wünsche ich dir viel Erfolg

 

[dubbel]

also dafür könntest du zum Beispiel deine beiden Arme jeweils mit einer synchronisierten Videokamera aufzeichnen und dann beide Videos nebeneinander in extremer Zeitlupe auf einem Monitor vergleichen.

Klar kann man mit Frame-Rate und Ableitungen die Geschwindigkeit und dann die Beschleunigung von Körpersegmenten via MatLab berechnen – das ist technisch alles machbar. Aber ganz ehrlich: Wenn es dafür eine App gäbe, die das automatisch erledigt, wäre das doch viel einfacher und alltagstauglicher.
Das ist wohl das Anliegen von murmichel.
Nerdtum in allen Ehren, aber warum kompliziert, wenn’s auch smart geht?

Zur Frage an sich:
Ich kenne mich da eher mit grösseren Anwendungen aus, nicht mit benutzerfreundlichen Apps. Insofern kann ich die Frage leider nicht konkret beantworten.

 

[murmichel]

Ich kenne mich da eher mit grösseren Anwendungen aus, nicht mit benutzerfreundlichen Apps. Insofern kann ich die Frage leider nicht konkret beantworten.

Du kannst aber vielleicht beantworten, ob das, was ich gerne, überhaupt geht und dann noch auf einem Smartphone.

 

[dubbel]

Das geht auf jeden Fall, sowas wird ja in der Bewegungsanalyse im Sport gemacht, in der Reha und – wenn man’s auf die Spitze treiben will – auch im Film: CGI bzw. Motion Capture beruhen ja genau auf dieser Technik. (Gaming ebenso.)

Deine Idee ist absolut legitim und technisch machbar – aber vermutlich noch nicht so „plug & play“ auf dem Smartphone, wie man es sich wünschen würde.
die Frage ist entweder, wie du mit kostenlosen Tools (z. B. Kinovea oder MediaPipe) eine eigene Videoanalyse aufbauen könntest,
oder welche Sensorik eine einfache, kostengünstige Erweiterung deines Setups wäre.

Allerdings hab ich keine Ahnung, mit welcher App man das als Hobby-User sinnvoll umsetzen kann. Da hört’s bei mir leider auf.
Vom Hörensagen kenne ich Yogger und Kinovea.