Bringt Dämpfen wirklich 0,0 für's Dämmen?

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LesPo
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Wie viele andere habe ich das Problem, dass ich in einer Wohnung wohne, bei der man ein Niesen im ganzen Haus hört.
Leider bin ich leidenschaftlicher Musiker und versuche zur Zeit herauszufinden, wie ich meinen Raum wenigstens ein bisschen dämmen kann.

Durch Recherche im Internet habe ich erfahren, dass Dämpfen wirklich GAR NICHTS bringt, um den Raum zu dämmen.

Aber ist es nicht so, dass man beim Absorbieren erreicht, dass die Schallwellen sich nicht weiter ausbreiten? Wenn zwei Wände hinter sich nur die Straße haben und ich den Verstärker in diese Richtung lenke - wobei an der Wand Absorber sind - sollte dann nicht viel weniger an den Wänden ankommen, hinter denen andere Zimmer sind?

Im Anhang ist eine vereinfachte Zeichnung meiner "Idee"
 
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He LesPo!

Von der theoretischen Saite her muss man natürlich sagen, dass auch "Dämpfen" (also Absorbieren) Schall davon abhält sich weiter fortzuplanzen.
Allerdings muss man sich die Dimensionen vor Augen halten.

Ein Absorptionskoeffizient von 0.9 (jetzt mal unabhängig wie gemessen usw.) bedeutet,
dass 90% der Energie in Wärme umgewandelt wird. Dies heißt wiederum, dass 10% immer noch durchkommen.
Das bedeutet, dass die Schallwelle, wenn sie am Ende vom Absorber an der Wand ankommt ca. 32 % der Energie besitzt.
In dB bedeutet dies gerade mal ca. 3dB weniger als ohne Absorber.

Als Vergleich: Für Raumakustik ist 0.9 ziemlich viel. Es bedeutet, dass der Schall pro Reflexion um 90% der Energie verliert.
Im dB: 10dB.
Nach ca. 6 Reflexionen in einem Raum mit überall alpha=0.9 wäre der Schallpegel um 60dB abgefallen.
-> 60dB sind das Kriterium für die Nachhallzeit (T60 oder RT60)! und 6 Reflexionen sind sowas von schnell um..
Also handelt es sich um einen ziemlich reflexionsarmen Raum.

Schallschutztechnisch wirds im Raum daneben gerade mal um ein paar dB leiser, abhängig von dem vorher vorherrschenden alpha. So als Daumengröße vermutlich etwas zwischen 3 und 6dB oder so.
Das hört man ohne AB-Vergleich vielleicht nicht mal.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass (gleich wie bei Wärmebrücken) schon kleine "Schallbrücken" reichen, um große Dammwerte zu ruinieren.

Klar, oder nun noch verwirrter? :)

LG Jakob
 
Grund: Prozentwert wunschgemäß korrigiert
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Leider ist unser Gehör stark adaptiv. Ob eine Lärmquelle nun 10dB lauter oder leiser ist ... gestört fühlen wir uns davon leider ganz genauso.
 
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He LesPo!

Von der theoretischen Saite her muss man natürlich sagen, dass auch "Dämpfen" (also Absorbieren) Schall davon abhält sich weiter fortzuplanzen.
Allerdings muss man sich die Dimensionen vor Augen halten.

Ein Absorptionskoeffizient von 0.9 (jetzt mal unabhängig wie gemessen usw.) bedeutet,
dass 90% der Energie in Wärme umgewandelt wird. Dies heißt wiederum, dass 10% immer noch durchkommen.
Das bedeutet, dass die Schallwelle, wenn sie am Ende vom Absorber an der Wand ankommt ca. 55% der Energie besitzt.
In dB bedeutet dies gerade mal ca. 3dB weniger als ohne Absorber.

Als Vergleich: Für Raumakustik ist 0.9 ziemlich viel. Es bedeutet, dass der Schall pro Reflexion um 90% der Energie verliert.
Im dB: 10dB.
Nach ca. 6 Reflexionen in einem Raum mit überall alpha=0.9 wäre der Schallpegel um 60dB abgefallen.
-> 60dB sind das Kriterium für die Nachhallzeit (T60 oder RT60)! und 6 Reflexionen sind sowas von schnell um..
Also handelt es sich um einen ziemlich reflexionsarmen Raum.

Schallschutztechnisch wirds im Raum daneben gerade mal um ein paar dB leiser, abhängig von dem vorher vorherrschenden alpha. So als Daumengröße vermutlich etwas zwischen 3 und 6dB oder so.
Das hört man ohne AB-Vergleich vielleicht nicht mal.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass (gleich wie bei Wärmebrücken) schon kleine "Schallbrücken" reichen, um große Dammwerte zu ruinieren.

Klar, oder nun noch verwirrter? :)

LG Jakob

mhhhhhhhh, ich muss gestehen, dass ich jetzt fast noch verwirrter bin, ja :redface:
Ich habe extra nicht sofort gestern geantwortet, sondern mir alles immer wieder durchgelesen. Aber ich probiere es jetzt einfach mal mit ein paar Fragen:

- Wenn in deinem Beispiel 90% absorbiert werden, wieso kommt dann 55% Energie an der Wand an?

- Wie kommst du bei einem allgemeinen Beispiel auf 3dB, wenn du nicht weißt, wie Laut das Ausgangssignal ist?

- Wie Unterscheidet sich das erste Beispiel vom zweiten? Wieso sind es da jetzt 10dB?

- Hast du meine """Idee""" berücksichtigt? Also dass ich meinen Verstärker vor die Wand stelle, hinter der nur die Straße verläuft, sodass meine Theorie ist, dass der Schall durch die Absorber und den geringen Abstand zur Wand fast nicht mehr reflektiert wird, sodass an den Wänden zur Wohnung hin nicht mehr so viel ankommt?
 
Hallöchen!

Ich war gerade halb durch meine Antwort durch, als ich auf einen (Gott sei Dank nicht zu großen) Fehler draufgekommen bin.
Daher zuerst die Richtigstellung:
Die Energie an der Wand ist nicht 55% sondern ca. 32% (=> 5dB) geringer als ohne Absorber.
Ändert jetzt nicht die Welt aber so stimmts und voher wars falsch. Vielleicht findet sich ein netter Mod und korregiert das (mit meiner Hilfe). :) => Ist erledigt - MfG. Basselch

mhhhhhhhh, ich muss gestehen, dass ich jetzt fast noch verwirrter bin, ja :
Ich muss gestehen, dass ich darüber nicht wirklich verwundert bin. :redface:
Es ist nicht leicht einen Trade-Off zwischen Information, Menge und Korrektkeit zu finden.
Meist versuche ich so wenig wie möglich bei der Korrektheit zu sparen (Fehler passieren leider trotzdem s.o. ;) ),
weil sonst "zitiert" mich noch irgendwer ohne Zusammenhang und dann stimmt gar nichts mehr. :redface:

Also auf ein neues. :)

- Wenn in deinem Beispiel 90% absorbiert werden, wieso kommt dann 55% Energie an der Wand an?
Wir gehen davon aus, dass die Schallwelle auf den Absorber trifft, dann dort zu 100% rein geht (was in der Praxis schon mal nicht immer so ist),
durch geht und an der Wand ankommt. Dort wird sie zu ca. 100% reflektiert und muss wieder durch den Absorber zurück. Soweit so klar? :)
Wenn man nun den Absorptionskoeffizienten ansieht, beschreibt dieser:
alpha = (E_1-E_2)/E_1
Mit E_1 als Energie die auf den Absorber trifft und E_2 als Energie die wieder zurück kommt.
Mit einem alpha=0.9 heißt dies, dass die zurückkommende Energie nur mehr 10% der hinlaufenden Energie ist.
90% Verschluckt der Weg im Absorber. Dieser Weg errechnet sich aber aus der doppelten Absorberdicke
(einmal zur Wand und einmal weg von der Wand).
Wenn man sich nun fragt: wie viel Energie kommt an der Wand an, dann ist es das geometrische Mittel zwischen E_1 und E_2.
Also ca. 0.32*E_1. -> 32% der hinlaufenden Energie.
Da war mein Gedankenfehler. Ich hab im Eifer das "normale" = Arithmetische Mittel genommen. Falls du das genauer wissen willst,
kann ich das auch erklären ist aber jetzt dieses Thema nicht notwendig


- Wie kommst du bei einem allgemeinen Beispiel auf 3dB, wenn du nicht weißt, wie Laut das Ausgangssignal ist?
Berechtigte Frage. Ich gehe von einem ganz stark vereinfachten Modell aus. Nämlich:
(Ebene) Welle läuft auf eine Wand und wird dort reflektiert. Diese Reflektierte Welle "verschwindet" dann irgendwo
(sprich sie kommt nie mehr wieder auf die Wand zurück). Ich weis das ist sehr Praxisfremd, aber für das Verständnis viel einfacher.
Wenn ich nun vor diese Wand einen Absorber mit alpha=0.9 knalle, kommt an der Wand nur mehr 32% der Energie von vorher dort an.
Das beudetet: -5dB.
In deinem Fall befinden wir uns ja in einem Raum. D.h. die reflektierte Welle wird wieder reflektiert (irgendwo anderes)
und kommt irgendwann wieder auf unsere betrachtete Wand zurück. Wie stark sich nun die beiden Fälle (mit und ohne Absorber) unterscheiden,
hängt vom restlichen Zimmer ab. Typscherweise hätte ich jetzt geschätzt, dass es mehr als nur die 5dB Unterschied zu vorher sind (aber nicht viel mehr).

- Wie Unterscheidet sich das erste Beispiel vom zweiten? Wieso sind es da jetzt 10dB?
Im zweiten Fall betrachten wir die Welle, welche Reflektierterweise aus dem Absorber in den Raum zurück kommt.
Diese ist den Absorber komplett durchlaufen (hin, Wand, retour). Für sie gilt genau der Absoptionskoeffizient alpha=0.9.
D.h. die retourkommende Welle hat nur mehr 10% der Energie von der ursprünglichen Welle. Das bedeutet in dB: -10dB.

Das soweit zur abstrahierten Theorie. Praktisch kommt vorallem noch hinzu,
dass alpha=0.9 im Tiefmitten und Bassbereich nur sehr schwer realisiert werden können.
Vorallem würde man dies im Fall der Dämmung über die gesamte Fläche benötigen. Solange noch Bereiche bleiben,
welche viel durchlassen, "ruinieren" diese die ganze Dämpfung. (vgl. Wärmebrücken - darunter kann man sich meist mehr vorstellen).

- Hast du meine """Idee""" berücksichtigt? Also dass ich meinen Verstärker vor die Wand stelle, hinter der nur die Straße verläuft, sodass meine Theorie ist, dass der Schall durch die Absorber und den geringen Abstand zur Wand fast nicht mehr reflektiert wird, sodass an den Wänden zur Wohnung hin nicht mehr so viel ankommt?
Sorry, die Idee hab ich tatsächlich nicht arg unter die Lupe genommen.
Aber dann mach ich es halt jetzt:
Deine Idee ist, dass der Verstärker direkt in einen Absorber "bläst". So dass 1. ein Teil der Energie gleich dort verbraten wird. Weiteres erhoffst du dir vielleicht, dass ein Teil der Energie gleich durch die Wand Richtung straße raus flöten geht. Der Rest rennt dann durchs Zimmer und wandert über die Wände ins restliche Gebäude.
Hab ich dich richtig verstanden? :)

Folgende Dinge passen nicht:
- Vermutlich sind primär die tieferen Frequenzen ein Problem und nicht die hohen. Diese breiten sich aber typischerweise alles andere als Strahlenförmig aus.
D.h. Die Ausrichtung des Amps fällt gerade bei diesen Frequenzen nicht sehr ins Gewicht. Somit geht lange nicht alles in den Absorber.
- Der Absorptionskoeffizient alpha für deinen Absorber wird sehr wahrscheinlich für Frequenzen <500Hz ziemlich in die Knie gehen.
Um wirklich irgendetwas zu merken, müsstest du min. 0.8 oder so haben (vermutlich reicht auch das lange nicht).
Diesen kriegst du aber über deinen gesamen Frequenzbereich nur mit sehr viel Aufwand hin.
- Der Schall in deinem Zimmer wird - falls du wirklich sehr gute Absorber kriegst - auch leiser werder. besonders die Höhen werden ziemlich weg sein.
Damit hört sich dein Amp für dich sicher auch nicht mehr toll an. Läuterdrehen bringt erst nix, weil dann beißt sich die Katze in Schwanz. :D
- Der Schall, der durch die Wand auf die Straße verlohren geht, ist sehr sehr gering (im Verhältnis zu dem, was in deinem Zimmer losgesendet wird).
Da reden wir vermutlich von 30-50dB Unterschied (selbst bei Fenstern sind es 20-40dB) zwischen Im Zimmer zu Außen.
Dies wird man als "Verlust" in deinem Raum überhaupt nicht merken.

Alles in allem, kann es sein, dass sich Unterschiede messen lassen könnten.
Hörbar wirklich etwas zu verbessern wird sich einfach nicht ausgehn. Sorry. :redface:

LG Jakob
 
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Ich habe natürlich nicht alles verstanden, aber mir ist jetzt schon klar, dass ich meinen Verstärker einfach leiser drehen muss. Darüber bin ich zwar traurig, aber ich bin auch froh, dass du mir das so genau erklärt hast, sonst hätte ich weiter verzweifelt versucht Absorber in meinem Zimmer aufzuhängen :)
Ich denke, dass ich aus Trotz dennoch zwei-drei Absorber aufhängen werde... :rock::D Mein Raum hallt nämlich sehr,...und da sollten die Absorber ja durchaus helfen ausnahmsweise :)
 
Es ist sogar oft paradox:

Man dämmt den Raum (vorallem in den Höhen), macht ihn dumpf. Stimmen und Instrumente erscheinen leiser. Man macht sie lauter. Draussen ist trotz vermeintlicher Dämmung mehr Wummern.
Aus ähnlichem Grund helfen Noppenschaum und Co. oft nicht um Rückkopplungen zu beseitigen.
 
Da gibt's auch so Kisten in die man seine Box einbauen kann. Ist eigentlich mehr dafür gedacht, dass man beim Recording mehr aufdrehen kann, entsprechend werden auch Mikros mit in die Kiste montiert. Wie gut das Ganze funktioniert und was es kostet kann ich nicht beantworten, hatte noch keinen Bedarf an sowas, war jetzt auch nur eine Idee.

Ach so, Du müsstest dann natürlich immer mit Kopfhörern spielen.
 
Das einzigste, was wirklich hilft, ist entkoppeln, d.h. quasi Raum im Raum. Schall besteht bekanntlich aus sog. Longitudinalwellen, d.h. einfach ausgedrückt Verdickungen und Verdünnungen der Luft entlang der Ausbreitungsrichtung des Schalls. Wenn eine solche Verdickung auf einen Widerstand trifft, dann wird sie entweder reflektiert oder absorbiert (kenn ihr ja vom Licht her). Wenn ich jetzt Material nutze, welches Schall gut absorbiert, d.h. nicht weiterleitet dann vermeide ich das hinter der absorbierenden Schicht erneut Luftmoleküle ins schwingen geraden. Deshalb müssen Dämmschichten per se aus schwerem, nicht-schalleitendem Material bestehen. Das nächste Thema ist dann der Körperschall, d.h. der Schall der sich z.B. direkt von der Box über die Füsse/Rollen auf den Fußboden ausbreitet. Wenn ich z.B. in einen Raum von sagen wir mal 6x6x4m einen weiteren Raum von sagen wir 5x5x2,5m aus entsprechend nichtleitendem Material baue und diesen auf Tennisbällen als Dämpfung nach unten lagere dann dürfte auch bei hoher Lautstärke im Innenraum in der Wohnung nebenan nicht mehr viel zu hören sein.
 

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