CAD - Weshalb so teuer?

von Luminous, 23.01.07.

  1. Luminous

    Luminous Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.07   #1
    Guten Abend!

    CAD - Computer Aided Design. Damit arbeiten Architekten, Haustechnikplaner, Konstrukteure und so weiter um Häuser zu planen. Ich bin Lehrling als Haustechnikplaner in der Fachrichtung Heizung, kurz - Heizungsplaner. Ich arbeite momentan täglich mindestens um die 9 Stunden damit.

    Man kann damit Pläne erstellen, in 2D oder 3D. An Funktionen fehlt nichts, man kann alles mögliche damit zeichnen - was natürlich nötig ist um es gewerblich einzusetzen und das technische Handzeichnen zu ersetzen. Mein Programm, AutoCAD, ist eines der besten für meinen Beruf. Es kann eigentlich alle Pläne, die auch von anderen CADs erstellt wurden öffnen. Das ist wichtig um zum Beispiel ArchiCAD-pläne von Architekten von 3D in 2D umzuwandeln. (ArchiCAD ist glaube ich nochmals doppelt so teuer)

    Jetzt frage ich - vorallem aber ein Freund von mir - , weshalb kostet es 6'000 SFr.- (oder mehr), bzw. 4'000 Euro?

    Ein Computerspiel hingegen kostet vielleicht 60 Euro. Es ist 3D, hat Multiplayer, unglaublich realistische Texturen/Grafiken, eventuell Editoren (natürlich 3D), endlos lange Geschichten/viele Levels.
    Und das ist genau 66,6 mal billiger!

    Als Hobby-Programmierer weiss man natürlich wieviel Aufwand ein gutes 3D Spiel macht. Ein CAD natürlich auch, aber so viel mal mehr? Niemals, oder? Wenn man sich die neuen Spiele anschaut...Support benötigt beides auch.

    Wisst ihr wie dieser Preis zu Stande kommt? Mein Lehrmeister guckte nur gehäuselt rein und wusste die Antwort auch nicht. :D Er meinte dazu, solange die Firmen es bezahlen und kaufen...kaufen sie es halt. ;-)

    Gruss und danke für Antworten,

    Der Elch
     
  2. AX2Andi

    AX2Andi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.07   #2
    Das kannste nicht mit Spielen etc. vergleichen..... Mit CAD Programmen arbeiteste ja normalerweise richtig kommerziell... Du zahlst also auch für die Berechtigung damit Geld zu verdienen... Mit so ner Einzellizenz kannste schon gut was verdienen... Wenn du damit umgehen kannst... Was du an Editoren etc. in Spielen findest ist meist eher kinderkram... Du kaufst bei Spielen ja auch nicht die Rechte an der Engine und den Texturen etc. du darfst die nicht ohne Genehmigung der Inhaber weiterverwenden usw. Viele Firmen kaufen ja auch fertige Engines für ihre Spiele für viel Geld und modifizeren die für ihre Spiele usw.. diese ganzen Kosten liegen bei Spielen als beim Entwickler... Modding etc. wird von den Entwicklern meist unterstützt, weils die Community am leben hält und Kohle bringt usw. Aber Sourcecode etc. kriegste eigendlich nie... Du darfst da ansich nichts weiterverwenden (schon garnicht kommerziell) von dem Spiel... Du erkaufst dir praktisch nur das Recht es zu spielen usw. Die darin enthalte Technik etc. gehört dem Entwickler....
     
  3. The Hunter

    The Hunter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.07   #3
    Zudem werden Spiele wohl von 66,6x sovielen Leuten gekauft, wie die CAD Programme ;)

    BTW: Wir haben in der Schule damals SolidEdge verwendet.
     
  4. Helle B.eC

    Helle B.eC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.07   #4
    Nehmen wir als Beispiel PC-Spiel einfach mal World of Warcraft. Du hast das Spiel gekauft und erstellst dir einen Charakter und Sammelst dann Gold, und Items etc. Diese Items jedoch gehören NICHT dir, genausowenig dein Char und der Gameaccount. Ist alles Eigentum der Herstellerfirma (also Blizzard).

    Wenn du ein CAD Programm kaufst, dann erwirbst du (eigentlich) die Lizenzen mit und alles was du damit entwirfst gehört dir und darf Komerziell benutzt werden (bei entsprechender Lizenz). Weil wär doch blöd wenn du was "großes" damit machst und aufeinmal die Herstellerfirma kommt und Prozente will ;)
     
  5. Guallamalla

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    Erstellt: 23.01.07   #5
    Ich denke auch, dass die Masse den Unterschied macht.
    Professionelle Grafikkarten kosten ja auch locker über 1000€, obwohl deren Cores nicht unbedingt leistungsfähiger sind, als die der Privatanwender. Der größte Unterschied liegt sogar nur am Treiber.
    Die Zahl der Firmen die solche Produkte brauchen sind vergleichsweise gering, also muss man die Preise erhöhen, um trotzdem noch schwarze Zahlen zu schreiben. Ausserdem gibt es hier weniger Konkurrenz, in einer Monopolstellung hat man den Vorteil, dass man die Preise noch weiter erhöhen kann da die Firmen eh auf einen Angewiesen sind.

    Das gilt aber nicht für alle Produkte! ZB Benzin, je mehr Leute es kaufen, desto mehr steigen die Preise. Also das genau Gegenteil.

    Und wer bezeichnet Map-Editoren für Spiele hier als Kinderkram? Das kann man nicht wirklich mit CAD vergleichen. :D

    Edit: Ja, das Dingens mit der Lizens kommt auch noch dazu. Dann hast du schlussendlich 3 Gründe für den Preis.

    - keine Massenware
    - wenig Konkurrenz
    - Lizenzgebühren
     
  6. AX2Andi

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    Erstellt: 23.01.07   #6
    Das war ich... Bestrafe mich:twisted: Sollte eigendlich nicht bedeuten, dass ich die Leistung der Leute die damit was (gescheites) basteln nicht zu schätzen weiß... nur allein schon der Entwicklungsaufwand usw. is bei nem richtigen CAD Programm nen ganz anderes Level... Und für jemand der professionelle CAD Tools nutzt is sowas ja schon Kinderkram... Diese editoren sind ja meist eh nur zum zusammenbasteln von Maps etc. aus bestehendem Zeug gedacht.... Also mehr Legokasten als Werkzeug....

    Bei 3D Designtools wie z.b. 3D Studio Max, oder Cinema4D etc. kommen oft sogar noch viel kostspieligere Plugins zum einsatz... ich erinnere mich da z.b. an verschiedene 3rd Party Rendering Engines wie "Brazil"... Is aber schon ne Weile her... Sowas is halt nichts für Private... Das nutzt man beruflich oder als Freak... die Kohle holt man sich schon wieder :D
     
  7. Don Rollo

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    Erstellt: 23.01.07   #7
    Dazu kommen noch ein paar Punkte:

    1. Zuverlässigkeit.

    Professionelle Software wird von den Anwendern dazu genutzt, Geld zu verdienen. So ein Programm muss sehr stabil laufen und möglichst kompatibel sein. Einer Spielefirma ist es egal, ob das Game nur auf 7 von 10 Rechnern läuft. Mit viel Glück gibt es mal einen Patch - nach einem Jahr ist das Produkt trotzdem vergessen und man kann von Glück sagen, wenn es den Hersteller überhaupt noch gibt. Man zahlt für die Gewissheit, dass das Programm auch im nächsten Jahr noch existiert.

    2. Support.

    Mit dem hohen Preis kauft man auch den Support bzw. stellt sicher, dass das Produkt weiter gepflegt wird. Andauernd gibt es neue DIN-Normen die eingehalten werden müssen, neue gesetzliche Bestimmungen usw. All das muss (und wird) zeitnah an die Kunden in Form von Patches weitergegeben. Desweiteren braucht man in den Hotlines und Supportforen ausgebildete CAD-Spezialisten während es bei den Games meist nicht einmal einen einfachen Email-Support gibt usw.

    3. Präzision.

    In einem Computerspiel ist es egal, ob ein Schatten falsch ist oder ob irgendwo ein Loch in der Wand ist - Hauptsache es ist schön bunt und knallt. Beim CAD ist sowas Fatal; zB. Wenn die Statik einer Brücke (oder eines Berliner Bahnhofsgebäudes) vom Programm falsch berechnet wird, stehen ganz andere Dinge auf dem Spiel als nur der eigene Spell-Level oder Kill-Count. Sowas nennt man Qualitätskontrolle und das kostet nun einmal viel Zeit und damit viel Geld. Ein Software-Hersteller kann zB. auch in Haftung genommen werden, wenn das Programm groben Unfug produziert.

    Das ganze kann man auch noch beliebig weiterführen.
     
  8. Luminous

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    Erstellt: 24.01.07   #8
    Das stimmt allerdings.


    Die Normen müssen von uns Zeichnern eingehalten werden, nicht von den Software herstellern. Und der Support ist nicht wirklich gut, wir haben mehr Ahnung vom Programm - schliesslich arbeiten wir jeden Tag 9 Stunden damit. :p

    Dinge wie Statik, Wärmeleistungsbedarf und so weiter sollte man so oder so mit einem eigenen Programm berechnen. Excel ist da das Beste! :D Da weiss man, dass es richtig ist. Für solche Berechnungen innerhalb von CAD zahlt man dann jährlich 1500 Euro, da es ein Zusatzpack ist und genau diesen Qualitätskontrollen unterliegt. *grins* das mit dem Bahnhofgebäude...wie doof waren die. -.-

    CAD wird nicht so selten gekauft wie ihr denkt. Es gibt tausende von Architekten, Haustechnikplaner, etc. die dieses Programm benutzen. Hinzu kommt dass es sicher ist, dass es verkauft wird - gebaut wird immer!
    Dass das Copyright dann uns gehört ist natürlich wahr.

    Im Gegensatz zu CAD sind Spiele schwieriger zu programmieren. Ein Argument, dem ich jedoch ganz zustimmen kann: Es muss reibungslos laufen. Aber Beispielsweise Medival - Total War muss auch reibungslos laufen, was sehr schwierig ist hinzubekommen bei dieser Grafik und Vielfalt.

    Naja. Dass es teurer ist verstehe ich, aber gleich so krass finde ich noch immer übertrieben. Danke für die guten Antworten! :-) Ich muss jetzt weiterzeichnen...^^

    Gruss

    Der Elch
     
  9. bob

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    Erstellt: 24.01.07   #9
    Äääh hallo, ich glaube, da verwechselt jemand das reale Leben mit nem Spiel ..... Ist doch egal wem die Items, das Gold und die Charaktere gehören. Damit wirklich etwas anfangen kannst Du nicht.

    Die Lizenz bezieht sich auf die Nutzung eines Programms oder eines Programmteils, egal ob kommerziell oder als Zeitvertreib. Sprich auch bei einem Spiel erwirbst du eigentlich nur eine "Ein-Platz-Lizenz".

    Und die Herstellerfirma bekommt Ihre Prozente über den Preis des Programms .....


    Solche Patches oder auch Upgrades bekommst Du auf Dauer nur, wenn Du einen Softwarepflegevertrag hast. Die meisten CAD-Programme haben Vorgaben bezüglich den Hardwareanforderungen, es werden sogar meistens noch genaue Empfehlungen ausgesprochen. Meist sind Grafikkarten oder auch Plottertreiber Problematisch.


    Der Support wird, wie oben schon geschrieben, über den Softwarepflegevertrag bezahlt, genau wie die Patches.

    Ja. Wobei ich mir mit der Haftung nicht sicher bin ......



    Jein, die CAD Hersteller müssen zumindest die Symbolbibliotheken bereitstellen.

    Ja. Trotzdem teuer.

    Hmm. die Frage immer noch nicht wirklich geklärt .... warum sind diese Dinger so teuer .....


    Nicht nur das. Auch Kommunen, Gemeinden und andere offentliche Stellen, Energieversorger und was weiß ich noch alles nutzt diese Programme. Nicht nur zur Planung, auch z.B. zur Bestandsdokumentation. Und genau da kommt ein Aspekt ins Spiel. Die Schnittstellen zu anderen Programmen und Fachrichtungen, die verlustfreie Datenübergabe zu anderen Programmen und Datenformaten, die Anbindung an leistungsfähige Datenbanken und Prüfprogramme usw.

    Die CAD Welt besteht dann eben nicht nur aus Gold und Items und Orcs und Elfen mit Bogen und Schwert, nein, der Character kann (oder sollte es können :D) von der mittelalterlichen magischen Welt direkt in die Hitechzukunftsweltraumlaserschwertduellwelt wechseln können. Und anschließend in die WK1/2 Welt, dann in die Plastiksimwelt, anschließend noch ne Schnelle und Furiose Runde im Auto gedreht usw.

    Und noch ein Aspekt: die Nutzer sind bereit dazu, so viel Geld auszugeben.
     
  10. Luminous

    Luminous Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.07   #10
    Beispiel: Ein Zusatzpack für z. Bsp. Bodenheizungsberechnung (und zeichnet es dann automatisch) kostet jährlich 1500 SFr.- (1000 Euro).
    Wir machen deshalb alle Berechnungen mit Eigenprogrammierungen, weil man sonst so einige Programme bräuchte um all die Bereiche abzudecken die es gibt...und das käme im Jahr wohl sehr, sehr teuer. Laut meinem Lehrmeister sind solche Zusatzpacks oft nicht der Überflieger - er hat noch nie eines gefunden das praktisch ist.

    Das mit dem Konvertieren in andere CADs. Sehr oft klappt es nicht reibungslos und dann muss ich als Lehrling herhalten und die Pläne schön parat machen -.-...vielleicht liegt es daran dass Architekten nicht zeichnen können. Aber hauptsache ist: Es "geht".

    Tatsächlich...welcher blöder Kunde würde sich schon überlegen, weshalb ein Programm so teuer ist? Dann bin ich eben der einzige...:D

    Gruss

    Der Elch
     
  11. Don Rollo

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    Erstellt: 25.01.07   #11
    Du musst auch sehen, wie Firmen rechnen. Der Anschaffungspreis einer Software (bzw. die Ausstattung eines Arbeitsplatzes im Allgemeinen) ist ein Witz im Vergleich zu den Lohnkosten eines Angestellten und selbst eines Lehrlings. Desweiteren wird ja vom Programmpreis noch die Märchensteuer abgezogen und der Rest wird abgeschrieben, mindert also die Steuerlast. Im Endeffekt ist die Software also lange nicht so teuer, wie sie in der Liste steht.
     
  12. Luminous

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    Erstellt: 25.01.07   #12
    Stimmt. Langsam wird der Preis für mich nachvollziehbar. ;-) Als Lehrling habe ich natürlich eine vollkommen andere Preisvorstellung. Während mein Chef ein 100er Nötchen ausgibt für ein Essen, bezahle ich einen 5er für mein Sandwich! :p
    Für eine Firma sind 2000 Euro fast (!) nichts...

    Danke für die rege Teilnahme am Thread. :-)

    Gruss

    Der Elch
     
  13. bob

    bob Mod: Drums und so Moderator

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    Erstellt: 25.01.07   #13
    Nuja, das mag bei "einfacheren" Berechnungen ja noch gehen, aber versuch mal eine kleine Datenbankanbindung zu einem Friedhofbelegungsplan oder Berechnungsmodule für Dreidimensionale Geländemodelle mit Höhenschichtliniengenerierung und Erdmassenberechnung, die dann im besten Fall auch noch prüfbare Ergebnisse in einem vorgegebenen Format.

    Nein. Das liegt daran, das die Daten nicht unbedingt aus Autocad kommen, die bei euch ankommen. Und da jedes Programm andere Objekt- Symbol- und Farbverwaltung hat.
    Da wird dann schnell mal aus dem blauen Sanitärsymbol "Toilette" mit einem Mittelpunkt als Referenz ein pinkes vielliniges und vielpunktiges Etwas.

    Hat der blöde Kunde den immer eine Wahl? Nimmt er ein Billigbockerprogramm, hat Probleme mit dem Datenaustausch und mit der Funktionalität oder nimmt er das teure und kann das sogar als einen gewissen Werbevorteil einsetzen. Ganz abgesehen davon das es leichter sein wird, jemanden einzustellen, der das Programm kennt oder das ein Auszubildender auch in der Berufsschule mit dem Programm in Berührung kommt.

    @ rollo69 und luminous

    Die Preise sind für kleine Firmen schwer zu "stemmen". Aus der Portokasse wird "CAD" in den seltensten Fällen bezahlt.
     
  14. Jay

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    Erstellt: 25.01.07   #14
    Über welche Preise wird hier geredet? 2000 Euro? Peanuts. :D Da gehen gute Layoutprogramme für Leiterplatten noch nichtmal los. Die sind schon fünfstellig. Genauso wie gute Synthesetools. Hier kenn ich sogar einen sechsstelligen Kandidaten. Pro Lizenz, wohlgemerkt, nicht für die ganze Firma.

    Teuer daran ist das Know-How, was dahintersteckt, und was man auch erkennt, wenn man wirklich tiefgreifend und umfangreich damit arbeitet. Die Oberflächen sind dagegen oft rudimentär bis lausig. :rolleyes:
     
  15. bob

    bob Mod: Drums und so Moderator

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    Erstellt: 25.01.07   #15
    AutoCAD Grundmodul so um die 4000 Euro.

    Damit kannst Du dann ein Projekt öffnen und schließen und das wars dann auch schon fast ;).

    CAD- Systeme zb. GIS-Arbeitsplatz (nicht nur als Viewer) gehen auch schnell mal auf 15.000,- und mehr.
     
  16. Don Rollo

    Don Rollo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.07   #16
    Selbst 15.000€ sind da noch lange nicht die Spitze aber wenn man mal bedenkt, wie viele Stunden am Reißbrett und im Prototyping dadurch eingespart werden, relativiert sich das ganz schnell, schliesslich kostet ein angestellter Architekt ja auch so einiges. Da ist die Software einfach nur ein Werkzeug unter vielen - ein Kran kostet auch schon mal ne Million und hebt doch nur Dinge hoch.

    Gerade wir Musiker sollten ja wissen, dass professionelles Equipment nun einmal seinen Preis hat. Schlussendlich ist ein Steinway-Flügel auch nur ein lackierter Sperrholzkasten mit eingespannten Stahlseilen.:) Was man daraus macht, ist worauf es ankommt.
     
  17. Fastel

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    Erstellt: 25.01.07   #17
    das mit dem support ist so ne sache. mein vater regt sich über "die schweine" oftmals auf. wenn wiedermal etwas nicht funktioniert und ein auftrag dringend fertig gestellt werden muss passiert von seiten der softwarefirma nichts.
    er hat das gefühl das kunden mit sehr vielen lizenzen bevorzugt behandelt werden und er mit seinen 3 lizenzen fast ignoriert wird. ich finde die preise auch zu hoch. klar verdient man damit geld, andererseits ist der programmieraufwand ja nun eher gering. weiteres problem das er bemängelt: das programm wurde von softwareentwicklern entwickelt. wo da das problem ist? ein softwareentwickler denkt eben nicht wie ein statiker. es gibt unlogische abläufe und funktionen die einfach nicht praxisnah sind... genaues kann ich dazu aber auch nicht sagen. ich habe nicht viel damit gearbeitet...