Durchgehende Stimmplatten Erfahrungen, Wirkung

[41exander]

Anmerkung der Moderation:
Da sich ausgehend von einer Diskussion um die Scandalli Extreme eine Diskussion speziell über die Wirkungsweise und die Eigenschaften der durchgehenden Stimmplatte ergeben hat, habe ich mir erleubt diese Diskussion aus dem ursprünglichen Thema auszulagern.

ursprünglicher Faden:
https://www.musiker-board.de/threads/scandalli-extreme-weiss-jemand-naeheres-darueber.664954/

maxito

Die Stimmzungen scheinen in der Tat auf eine massive Platte aufgenietet zu sein. Das ist zumindest aufwändig!
Spannend ist dann noch die Frage, wie solide deise große Stimmplatte auf dem Stimmstock befestigt ist. Wenn das dann auch noch der Stimmplatte ebntsprechend stabil durch geführt ist, dann kann diese Konstruktion eine recht guten Wirkungsgrad an Schallerzeugung aufweisen.

Hier ein Video in dem gezeigt wird, wie solche ganze jupitrische Stimmplatten nachträglich in ein Vignoni-Akkordeon eingebaut werden.

ab 2:38 hört man noch den Vignoni-Bass, ab 3:17 die durchgehende Platte.

 

[kevdacc]

Die Stimmzungen scheinen in der Tat auf eine massive Platte aufgenietet zu sein. Das ist zumindest aufwändig!

Zumindest die Stimmzungen der durchgehenden Platten von Jupiter und Scandalli sind aufgenietet, die meisten italienischen wie bei Borsini, Bugari oder Pigini wohl aber alle aufgeschraubt (siehe Bilder im Anhang). Letzteres finde ich für Reparaturarbeiten ehrlich gesagt auch viel praktischer.

Generell versteh ich aber noch nicht so ganz, wieso durchgehende Stimmplatten teurer sind als normale. In Anbetracht der heutigen modernen Maschinen sollte es doch eig. ein Kinderspiel sein, eine Aluminiumplatte mittels Laser (mit vlt. vorgefertigtem 3D-Modell am Computer) zu schneiden, oder liege ich da falsch?
Ein ähnliches Verfahren könnte man ja auch bei den Stimmstöcken anwenden - z. B. mithilfe von 3D-Druck.

 

[kevdacc]

Hier ein Video in dem gezeigt wird, wie solche ganze jupitrische Stimmplatten nachträglich in ein Vignoni-Akkordeon eingebaut werden.

ab 2:38 hört man noch den Vignoni-Bass, ab 3:17 die durchgehende Platte.

Ich finde es interessant, dass mit den russischen Stimmplatten/-zungen die Töne beim Schieben nicht mehr absacken. Dabei hat sich an der Luftzufuhr überhaupt nichts verändert, da die Tonlöcher immer noch die gleiche Größe haben.
Mein Borsini hat ebenfalls durchgehende Platten im Bass, dennoch bleibt der 16'-Fuß beim Schieben bei Weitem nicht so stabil wie im Video vorgeführt. Darum glaube ich mal, dass nicht die durchgehende Platte an sich dazu beiträgt, sondern viel mehr die Stimmzungen (anderer Stahl, Größe des Pendelgewichtes).

 

[Bernnt]

Mein Borsini

@kevdacc, was ist das für ein Instrument genau? Nach Liste oder Sonderanfertigung?

 

[kevdacc]

Ich habe mir von der Firma Borsini ein C. G. S. Bayan 3V mit 16'+8'+4' im Bass (mit durchgehenden Platten auf dem Bassstimmstock) bauen lassen. Normalerweise wurde dieses Modell mit 16'+16'+4' angeboten, somit ist nur der Bass eine Sonderausführung.

 

[Bernnt]

mit durchgehenden Platten auf dem Bassstimmstock

@kevdacc, das irritiert mich jetzt etwas. Ich hatte keine Ahnung über diese Technologie. Abgesehen einmal von Jupiter - da war das glaube ich schon immer so: Seit wann gibt es diese durchgehenden Stimmplatten bei den edlen italienischen Konvertermodellen überhaupt? Ich bin davon ausgegangen, dass die Scandalli Extreme eine neue Konstruktion darstellt. Aber wenn Du Dir eine Borsini hast machen lassen, muss diese Technologie ja schon vorher vorhanden gewesen sein. Weißt Du, seit wann es sie in Italien gibt?

 

[maxito]

Weißt Du, seit wann es sie in Italien gibt?

seit wann genau, weiß ich nicht, aber durchgehende Stimmplatten gibt es schon ewig! - wird beim Bandoneon öfters angewendet.

Das spezielle bei der "Scandalli extreme" ist, dass die durchgehende Stimmplatte auch im Diskant eingebaut wird.


Durchgehende Stimmplatten werden mit grundsätzlich kräftigerem Klang als bei Einzelstimmplatten in Verbindung gebracht.

Das hat aber nicht speziell mit der durchgehenden Platte zu tun, sondern eher mit etlichen Parametern, die auf der Konstruktion vereint werden. Das liegt nun nicht an der Platte an sich, sondern eher daran, dass so eine große Platte mehr Aufwand bedeutet und deshalb mal grundsätzlich nur bei Instrumenten der gehobenen Klasse verwendet werden und man da dann auch an anderen Stellen Sonderaufwand betreibt (z.B. bei den Stimmzungen, die da daufgenagelt werden), weswegen die Wirkung der Platte als gesamtes dann meist durchweg gut ist. Die Platte fällt halt sofort ins Auge und wird deshalb mit den sonstigen Wirkungen assoziiert.

Die durchgehende Platte macht es dann halt auch einfacher bestimmte Wirkungen leichter zu erzeugen. Das ist ähnlich wie bei einem Winkelstimmstock. Die Klangeffekte kann man auch anders erzeugen - geht aber halt mit so einem Ding wesentlich leichter, ohne dass man besondere Sorgfalt aufwenden muss.

 

[Bernnt]

grundsätzlich nur bei Instrumenten der gehobenen Klasse

Was verstehst du unter "gehobener Klasse"? Wahrscheinlich Akkos mit Convertermechanik, für die man wesentlich mehr als 10.000-12.000 EUR ausgibt??

 

[kevdacc]

@kevdacc, das irritiert mich jetzt etwas. Ich hatte keine Ahnung über diese Technologie. Abgesehen einmal von Jupiter - da war das glaube ich schon immer so: Seit wann gibt es diese durchgehenden Stimmplatten bei den edlen italienischen Konvertermodellen überhaupt? Ich bin davon ausgegangen, dass die Scandalli Extreme eine neue Konstruktion darstellt. Aber wenn Du Dir eine Borsini hast machen lassen, muss diese Technologie ja schon vorher vorhanden gewesen sein. Weißt Du, seit wann es sie in Italien gibt?

Also diese durchgehenden Platten im Bass gibt es bei den italienischen Instrumenten mit Sicherheit schon seit Beginn der 2000er, zumindest bei Pigini. Da wurde mit einer Neuauflage des Modells "Sirius" (mit der Zusatzbezeichnung "Millenium" + programmierbarer Kinnregister) der Bassklang verstärkt. Eine gute Freundin hat z. B. solch ein Pigini Sirius aus dem Jahr 2003 mit dieser Konstruktion.
Gleiches gilt auch für das Modell "Mythos", welches wie das Scandalli Extreme Plus ebenfalls komplett durchgehende Stimmplatten (vlt. auch russische?) enthält.

Bei meinem Borsini allerdings funktionieren die durchgehenden Stimmplatten aufgrund zu kleiner Tonlöcher nicht so gut. Dafür bräuchte es eine andere Stimmstockkonstruktion, die das ermöglichen kann.

 

[maxito]

Was verstehst du unter "gehobener Klasse"?

ja, schon Instrumente in der10k€ Klasse und aufwärts. Aber wie gesagt, das ist kein Kriterium, denn viele Bandoneons werden ja auch so gebaut - aber es wird da dann halt auch nicht Wert auf "High End" gelegt

Bei meinem Borsini allerdings funktionieren die durchgehenden Stimmplatten aufgrund zu kleiner Tonlöcher nicht so gut.

Das ist einer der Punkte, die ich meinte: Die ganze Konstruktion muss passen. Das dicke Blech macht an sich ja keinen Ton! Der kommt nach wie vor von der Stimmzunge.

Die große, dicke Platte bringt vor allem erst mal Masse und damit ein gutes Fundament für die Stimmzunge. Und selbst wenn diese Große Platte nicht besonders sorgfältig auf dem Stimmstock befestigt ist, bringt die Ruhe in die Platte rein, was der Schwingung der Stimmzunge gut tut. Das Ganze kann man mit normalen Stimmplatten durchaus auch erzielen - man muss eben sorgfältiger drauf achten, wie der Stimmstock befestigt ist, und dass die Platte auch sauber auf dem Stimmstock befestigt ist. Und wenn dann die restliche Schallführung nicht passend dafür gefertigt ist, ist die ganze durchgehende Stimplatte ohne Wirkung, egal wie groß die Stimmzungen sind...

Und wie gesagt - der Ton kommt nach wie vor von der Stimmzunge. Und in dem obigen Video sieht man ganz gut, wie die Jupiterstimmzungen ein gutes Stück größer sind als die von Vignoni verwendeten - da ist relativ einfach klar wo der kräftige Klang herkommt. Auch hier - so ist zumindest meine Beobachtung - sind auf durchgehenden Stimmplatten meist größere Stimmzungen draufgenagelt, als auf auf den meisten Akkos mit normalen Stimmplatten... da ist dann aus meiner Sicht auch klar warum diese Stimmplatten sofort als deutlich kräftiger im Klang wahrgenommen werden.

Aber wie gesagt - das Auge denkt halt auch mit und die Stimmzungenmaße fallen nicht gleich so auf. Aber die große Stimmplatte sieht man halt sofort...

 

[Bernnt]

Gibt es eigentlich in Deutschland Leute, die durchgehende Stimmplatten im Nachhinein in Instrumente einpasen?

 

[maxito]

@Bernnt, da würd ich zuallererst mal bei Handzuginstrumentenmachern nachfragen.

Solche Umbauten sind nichts was regelmäßig nachgefragt wird, denn normal baut keiner sein Instrument so grundlegend um. Drum gibts hierzu auch keine Spezialläden, wo man im Katalog auswählen kann, welche Auführung man haben möchte. Wenn man so was machen möchte, muss man zuerst die Geometrie und Einbauverhältnisse des umzubauenden Akkordeons genau kennen ( bzw. sinnvollerweise für die Planung bereits vorliegen haben ) und dann muss man sich eine durchgehende Stimmplatte mit geeigneten Maßen aussuchen (und schauen, wo man die herbekommt).
Anschließend gehts ans Stimmstock planen und bauen der dann danach richtig eingepasst werden muss.

... Und dann kanns vorkommen, dass dann trotzdem der gewünschte Effekt ausbleibt, weil das umgebaute Akkordeon nicht die geeigneten Voraussetzungen hatte (zu kleine Tonlöcher, limitierter Klappenhub etc...) - sprich, wenn man so was in Angriff nimmt, dann muss man auch einplanen zu scheitern und dann akzeptieren, dass ne Menge kosten aufgelaufen sind, ohne gewünschten Effekt. So was sollte man also nur dann machen, wenn man bereit ist das Geld hierfür kommentarlos abzuschreiben, wenns daneben ging. (und weil das die wenigsten Menschen sind, sind die Instrumentenmacher normalerweise bei solchen Wünschen sehr vorsichtig, weil meist im Nachhenein mit hoher Wahrscheinlichkeit viel Ärger ins Haus steht, weil sich die Realität nicht mit dem Wunsch gedeckt hat)

 

[morino47]

Hallo @Bernnt,

ich habe mich vor einiger Zeit auch mit solchen Gedanken herumgeschlagen. Dabei bin ich auf Erich Sokollik ("Eriso") in Fürstenfeldbruck gestoßen. Er baut u.a. ein eigenes Bassteil mit durchgehender Stimmplatte. Ich war 2x deswegen bei ihm, habe aber letztlich doch auf einen Umbau durch ihn verzichtet. Die Gründe hat @maxito oben dargelegt.

Viele Grüße

morino47

 

[Bernnt]

Vielen Dank, @maxito und @morino47. Ich bin einfach neugierig, was man machen kann. Der Russe hier scheint ja die Wünsche zu erfüllen. Warum sollte so etwas nicht in Deutschland gehen?

 

[maxito]

Warum sollte so etwas nicht in Deutschland gehen?

morino47 hat zumindest mit einem schon mal Kontakt aufgenommen gehabt. Das wirds natürlich geben. Muss man halt nachfragen und mit den Akkordeonbauern besprechen.

Aber insgesamt scheint mir das in den östlichen Ländern häufiger vorzukommen als hierzulande. Ich habe den Eindruck dass die Leute dort einerseits experimentierfreudiger sind und weil die Instrumente mitunter schon recht benutzt sind, bzw. mitunter halt auch mal aus zwei halbe Akkordeons ein neues Akkordeon gebaut werden muss und keine so ausgeprägte Werterhaltungsmentalität haben im Sinne von "mache ich beim Wiederverkauf hier deutliche Verluste?"

 

[Bernnt]

Das wirds natürlich geben.

Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich beobachte, dass die vier Oberklassen-Konverter von Scandalli alle dieselben Außen-Maße haben und ich davon ausgehe, dass sich die Modelle gar nicht so arg unterscheiden - mal abgesehen von den Stimmplatten natürlich?

Gleichfalls stelle ich fest, dass die Konverter mit durchgehenden Stimmplatten größer sind als z.B. mein Modell. Insbesondere ist die Tiefe größer. Ein Hinweis darauf, dass man schon ordentlich Puste für die Ansprache braucht? Daran anschließend eine generelle Frage: Brauchen Instrumente mit durchgehenden Stimmplatten mehr Luftdruck, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen? Wie ist überhaupt ihr Anspracheverhalten im Vergleich zu den Stimmzungen, die wir alle kennen?

P.S. Kann jemand mal den Text des russischen Akkordeonbauers in dem Video übersetzen? Würde mich echt interessieren.

 

[maxito]

Daran anschließend eine generelle Frage: Brauchen Instrumente mit durchgehenden Stimmplatten mehr Luftdruck, um die gleiche Lautstärke zu erzeugen?

mir scheint hier gibts Verwechslungen: Luftdruck und Luftdurchsatz

Und ob ein Instrument mehr oder wengier Luft braucht und mehr oder weniger Luftdruck für die gleiche Lautstärke hängt in allererster Linie von der Zungenbauform ab und gar nicht davon ab, ob es sich um Einzelplatten oder um eine Verbundplatte handelt.

Für die Lautstärke ist neben der Bauweise des Akkordeons vor allem die Größe der Stimmplatte verantwortlich und deren Mensur, also wie die Zunge genau aussieht. Große Zunge = mehr Luft wird zum Schwingen gebracht= mehr Lautstärke.
Daneben ist auch wichtig, wie steif die Stimmplatte ans "Fundement" gekoppelt ist. Viel Masse hilft hier grundsätzlich, weswegen die große auf breiter Basis steife Verbundplatte eine gute Ausgangsbasis ist. Allerdings kann man , wenn man die Konstruktion und den Aufbau sorgfältig gemacht hat das gleiche auch ohne Verbundplatt erzeugen - mit Verbundplatte gehts halt einfacher (sozusagen fast idiotensicher und natürlich n Eyecatcher!).

Große Stimmzungen = mehr Luftverbrauch. Hat also zunächst mal mit der Bauform der Stimmplatte rein gar nix zu tun, sondern einzig und allein mit der Größe der Zungen. Da bei vielen heutigen Konvertern Verbundplatten mit ziemlich großen Stimmzungen verbaut werden, ist es logisch , dass die auch mehr Luft brauchen.

Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich beobachte, dass die vier Oberklassen-Konverter von Scandalli alle dieselben Außen-Maße haben

Wenn ich der Hersteller wäre, dann würde ich hier großen Wert drauf legen, dass möglichst das gleiche Gehäuse verwendet werden kann! Denn im Vergleich zu den anderen Modellen werden von den Konvertermodellen trotz allem vergleichsweise wenige Instrumente gebaut. Und wenn ich da dann ist das schon ganz allein aus wirtschaftlichen Gründen sinnvoll die "paar" Modelle mit ihren Varianten im gleichen Gehäuse unterzubringen, als alle furzlang n anderes Gehäuse bauen zu müssen. Industriell gesehen lohnt es sich sehr viel mehr eine größere Serie gleicher Gehäuse aufzulegen ( und in absehbarer Zeit aufzubrauchen), als ständig neue andere Variante aufzulegen oder entsprechend lange ins Lager zu legen ... Und alles was am Lager liegt ist erstmal totes Kapital!