Eingangsempfindlichkeit und Limiterberechnung

von miker119, 19.05.19.

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  1. miker119

    miker119 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #1
    Grüße an alle.

    Ich hätte da mal eine Frage zur korrekten Einstellung der Haus PA eines kleinen Liveclubs, den ich betreue.
    Dort rauchen leider zu oft die Tops durch und nun hab ich ein Behringer Dcx2496 organisiert, um das ganze durch einen Limiter zu schützen.

    Nun kann man an den Endstufen(pronomic xa 800) ja die Eingangsempfindlichkeit einstellen. Nur stellt sich mir die Frage, welchen Wert ich bestenfalls in die Berechnung des Limiterwerts einbeziehen soll. 0,775 v oder eben 1,44 V? Durch etwas Recherche konnte ich schon mal annähern rausfinden, dass ein kleinerer Wert wohl zu einem lauteren anliegenden Signal führt, aber ist das denn auch erwünscht bzw sinnig??

    Hier wären mal die Berechnungen für Tops bzw Höhen :
    Höhen :
    1,44 V -21,73 dBfs
    0,775 V -27,11 dBfs

    Bässe:
    1,44 V -16,49 dBfs
    0,775 V -21,73 dBfs

    Wäre dankbar für jeden Tipp. Merci
    LG Mike
     
  2. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #2
    Schon mal Ursachenforschung betrieben, weswegen die durch gehen?
    Zu klein oder gar ganz falsch dimensioniert?
    Zu viel rot in den Kanälen?
    Falsche Gainstruktur?
    Ignorante und beratungsresistente Nutzer?

    Wenn mind. 2 der oben genannten Fragen mit Ja beantwortet werden, dann kann ein Controller wie der DCX auch nicht viel helfen. Deswegen als allererstes Ursachenforschung betrieben und herausfinden weswegen die LS immer wieder verrecken. Dann und nur dann weiß man an welcher Stellschraube man drehen kann, um das Risiko eines Schadens zu minimieren.

    Ich sage hier bewusst Risikominimierung, denn ein Controller/Limiter ist kein Garant dafür, dann dass nichts mehr passiert. Er kann lediglich bis zu einer gewissen Grenze helfend zur Seite stehen.

    Generell sollte man auch ein gewisses Basisverständnis haben. Wenn ich so etwas lese
    Ich bin geneigt dazu dir dringend zu empfehlen prof. Hilfe zu holen. Einfach nur in einem Forum zu fragen setzt eigentlich irgendwie zwingend voraus, dass man die Basics kennt.
    Welche Funktion der Betreuung des Clubs hast du denn generell inne? Wirtschaftlich oder technisch? Bei letzterem habe ich irgendwie Bauchweh, bei ersterem kann ich das alles voll und ganz nachvollziehen.

    Nun denn und um es schnell zu machen.
    Niemand hier kann dir deine Werte entweder bestätigen, noch richtig berechnen, denn dazu fehlen die Angaben, was die LS abkönnen und welche Impedanz diese haben. Am besten schreibst du mal alle relevanten Infos nochmals sauber zusammen, die da wären:

    LS Hersteller, Modell und wieviele an welcher/welchen Endstufe/n hängen.

    Endstufe Hersteller, Modell (pronomic xa 800) hast du uns ja schon mitgeteilt. Dennoch einfach nochmals in deiner nun folgenden Zusammenfassung eintragen.

    Controller kennen wir ja auch (DCX2496), Doch auch hier am besten nochmals aufschreiben, damit jemand, der sich da dran wagt auch wirklich alle Infos auf einen Blick hat. Es ist nicht fördernlich, wenn man die INfos nur als Salamibrot erhält und man dem Hilfesuchenden auch noch hinterherfragen muss.

    Am besten auch mal eine Skizze der Verschaltung von Eingang Controller bis zu jeder einzelnen Box aufmalen. Dann wäre auch interessant zu wissen, was da für ein Pult steht und was da für Musikmaterial drüber geht (Konserve oder Live) und welche Bands/Genre da spielen.
    Mit diese Infos kann ein wissender abschätzen wie die Limiter einzustellen sind bzw. was da an Reserve einzurechnen ist, damit es safe wird.
     
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  3. miker119

    miker119 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #3
    Alles klar, ich werd das alles nachher mal am PC tippen. Am handy finde ich es etwas viel . Danke dir erstmal

    So dann mal der Reihe nach. Ich selber bin auch kein Profi auf dem Gebiet, sondern arbeite Nebenberuflich als Techniker für verschiedene Bands. Dort muss ich mich selten mal mit Systemsachen auseinandersetzen. Hier im Club hab ich auch ein paarmal ausgeholfen und nun hab ich mehr oder weniger das "Ehren"-Amt des technischen Leiters inne. Geld ist immer so ne Sache, deshalb versuche ich grad mit geringfügigen Geldbeträgen zu arbeiten - und das klappt auch bis zu einem gewissen Maße ganz gut. Ich selber mische digital und hab mir einen Compressor in die Summe gerostet, der Pegelspitzen abfangen sollte, aber immer hab ich ja auch keine Zeit - und dann mischen die Jungs dort analog und ohne großes Einsetzen von Peripherie. Immerhin die Monitore und die Main Pa sind schon mal durch 32 Band Eqs gefiltert worden. Aber dennoch kommt es ab und an leider vor, dass irgendwie was durch fliegt. Besonders, wenn ich an dem Abend eben nicht da war oder ein komplett externer Techniker gemischt hat...

    Ja und nein! Das System ist leider teils gestückelt und auch schon etwas älter. Daher kann der Grund ja auch andere Ursachen haben, als einfach falsche Bedienung.

    Die Front PA besteht aus folgenden Komponenten.
    Amping: 2x Pronomic XA 800 (jeweils für Tops und Bässe

    LS:
    2x HK Linear Pro 115 Top 400 W RMS an 8 Ohm
    2x HK Linear Pro 118 Bass 500 Watt RMS an 8 Ohm
    2x W-Bin Selbstbau 2x18 1000 Watt RMS an 4 Ohm (Frag mich bitte nicht, was die da sollen - ich finde sie gnadenlos zu heftig für den kleinen Club, aber warum auch immer sollen sie drin bleiben)



    Die Tops bekommen von der Endstufe bei 8 Ohm 800 Watt und diese ist ca 3/4 aufgedreht.

    Die Bässe laufen parallel geschalten auf 2,66 Ohm und bekommen somit 1900 Watt von der Endstufe.

    Dazu kann ich nur zu mir was sagen: Ich steuere zwischen - 18 und - 14 db aus und fahre damit eigentlich ganz gut. Zumindest war immer genug Pegel für alle Anwendungen da und kaputt gegangen ist dabei bisher nix...


    Ein Grund für das DCX war auch, dass man das Teil (sofern es einmal ordentlich eingestellt ist) mit einem Passwort schützen kann. Ich möchte einfach vermeiden, dass dort wild dran rum gestellt wird...
     
  4. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #4
    Grundsätzlich: Wenn das zu 80% safe werden soll, dann würde ich Geld in die Hand nehmen und mir zumindest mal eine Fachfirma einladen, um den Kram grundsätzlich zu checken und eine Empfehlung auszusprechen.

    Die HKs sind bei den HT sehr empfindlich und es ist an der Tagesordnung, dass die immer mal wieder durchgebraten werden. Das ist halt bei den Dingern so. Bei besserem Material passiert das zwar auch ab und an, aber eben nicht so häufig. Das wäre schon mal ein Teil der Ursachenforschung.
    Auch finde ich, dass diese Serie für Live Mucke nicht wirklich verwendbar ist. Bessere Tops und Ruhe ist. Je nach größe würde ich da Doppel 10er, jedoch mindest 12er Tops nehmen. Ein 15er Top hat hier - sofern hauptsächlich Livemucke gespielt wird, nix verloren. Bei Konserve könnte man sich streiten. 1. Teil der Ursachenforschung abgeschlossen.

    Die Endstufe gibt laut Datenblatt (wie immer das gemessen wurde und wie lange auch immer diese Leistung in welcher Form abgegeben wird) eben doppelt so viel Leistung ab, wie die Tops vertragen, egal wie weit man den Poti an der Stufe auf- oder zudreht. Das Dingens macht 800W @ 8 Ohm und fertig, d.h. man kann die Tops jederzeit überfahren. 2. Teilt der Ursachenforschen abgeschlossen.

    Bei den Bössen sollte das so laufen, sofern es die Endstufe verträgt und bei dieser niederen Impedanz den LS noch kontrollieren kann. Da habe ich bei dieser Endstufe so meine Bedenken.

    Gut, schaun wir mal wie man die Limiter einstellt bei gegebener Eingangsempfindlichkeit.
    Vorweg: Der gute Herr Jobst hat da ein nettes kleines Helferlein auf seiner Homepage:
    http://www.jobst-audio.de/tools-nuetzliches/limiter

    Was haben wir?
    Wir haben LS mit 8 Ohm und 400W an einem Endstufenkanal mit 800W bei 8 Ohm.
    Rechnen wir zunächst mal den Verstärkungsfaktor der Stufe aus, denn genau dieser ist immer und ewig gleich, egal was man da dreht und schaltet. Genau aus diesem Grund ist das drehen an den Dämpfungspotis an der Endstufe zunächst sinnfrei.

    Bei einer gegeben Eingangsempf. von 0,775V (das ist die Spannung die anliegen muss, damit die Endstufe voll durchsteuert) liegen am Ausgang 800W bei 8 Ohm an (wir rechnen einfach mal mit dem Gleichstromwiderstand, obwohl es sich um einen komplexen Widerstand handelt).
    Da so eine Endstufe Spannungen verstärkt suchen wir nun nach der Ausgangsspannung, welche wir zur Eingangsspannung ins Verhältnis setzen. Das ist dann der Verstärkungsfakrot der Stufe.
    Also....
    P = U I, mit I = U / R
    Wir haben ja keinen Strom (welchen wir substituieren) sondern kennen nur die Spannung(en) und den (Gleichstrom)Widerstand.
    Damit erhalten wir
    P = U² R und weiter
    U = sqrt (P R) als Ausgangsspannung bei 0,775V Eingangsspannung.
    U = 80V
    Das macht einen Verstärkungsfaktor von 80 V / 0,775 V = 103,2 irgendwas. In dB (ist ja auch nur ein Verhältnis nur anders ausgedrückt sind das dann 20*log(Uausgang / Ueingang) = 40,27 dB. Die 20 bitte deswegen, weil wir hier mit Leistungen (quadratischer Faktor) rechnen.

    Verstärkungsfaktor der Endstufe bei 0,775V ist also 40,27 dB. Um diesen Faktor wird also in der Endstufe die Spannung max. verstärkt, egal wie man es dreht und wendet. Wenn am Eingang 0,775V anliegen, dann steuert die Endstufe voll durch. Punkt. Das heißt am Ausgang liegen bei 8 Ohm max. Last von 800W.

    Jetzt berechnen wir die max Spannung für den LS, damit dieser nicht durchgeht.
    U = sqrt (P R) mit P = 400W und R = 8 Ohm.
    U = 56,56V.
    Damit erhalten wir einen noch zulässigen Verstärkungsfaktor von 37,26 dBu. Das ist eine Differenz von 3,01 dBu. Mit dem Bezugspunkt des DCX von 5dBU landen wir dann bei (Summe) 8,01 dBfs.

    Der Limiter muss also mind. auf -8,01 dBfs eingestellt werden.

    Dasselbe spuckt auch der Jobstrechner aus.

    Damit sind deine berechnete Werte falsch. Wie hast du diese ermittelt.

    Nach oben gezeigtem Schema oder einfach den Jobstrechner nutzen, darfst du nun gerne das ganze für deine Bässe und für unterschiedliche Eingangsempfindlichkeiten ausrechnen.

    Ich würde vorschlagen Pegel das alles auf 1,4V. Wenn jemand mit einem Pult kommt das weniger auswirft, ist ein Überfahren noch unwahrscheinlicher.

    Allerdings eben vorsicht, denn die Stufe kann mehr und wenn das kein Peakstop Limiter ist, dann geht die Stufe durchaus weiter, denn der Limiter reduziert ja nur um x dB ab einem Schwellenwert, den wir eben errechnet haben.
    Deswegen sollte man auch tunlichst wissen welche Art von Limiter man einsetzt und wie die Charakteristik ist.
    Peakstop Limiter (Pegelreduzierung unendlich ab Schwellenwert) schützen hauptsächlich vor mechanscihem Defekt und ganz grober Überlastung.
    Zusätzlich sorgt ein RMS Limiter für einen thermischen Schutz, da ein RMS Limiter eben zeitlich die abgegeben Leistung aufsummiert und dann bei erreichen eines Schwellenwertes abriegelt. Die Schwingspule wird ja warm und genau diesem Effekt wirkt ein RMS Limiter entgegen. Dazu muss man aber den LS und die Box sehr gut kennen, um hier vernüftige Werte einzugeben.

    Ich hoffe das hilft dir ein wenig und hat deinen Geist ein wenig erhellt.
     
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  5. miker119

    miker119 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #5
    Also erstmal, danke für die ausführliche Erklärung.

    Ich hab es auch mit dem Jobstrechner gemacht und eben aber nur die Werte für Eingangsempfindlichkeit, Leistung und impedanz der Endstufe, Leistung und Impedanz der LS eingetragen. Soweit passt ja alles.

    Jetzt frage ich mich nur, woher du den Bezugswert von 5 dBu nimmst? Untendrunter steht doch für das Dcx ein wert von 22 dBu. Entschuldige falls ich da grad auf dem Schlauch stehe
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.05.19, Datum Originalbeitrag: 19.05.19 ---
    Da ist alles gut, die Endstufe soll laut Datenblatt 2 Ohm stabil sein
     
  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #6
    Mein Fehler, sorry. Hab nur irgendwas von DC 2496 irgendwas gelesen und bin da dann auf dem Omnitronicdingens geelandet. +22 dBu sind richtig.
    --- Beiträge zusammengefasst, 19.05.19, Datum Originalbeitrag: 19.05.19 ---
    Was nicht so alles auf einem Datenblatt steht, gell. :rolleyes:
     
  7. miker119

    miker119 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.05.19   #7
    Ironie verstanden.

    Hab wirklich vielen vielen Dank
     
  8. dabbler

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    Erstellt: 20.05.19   #8
    Und genau das ist das Problem mit dem DCX2496... Der Limiter läßt sich nur bis -24dBFS im Threshold runterziehen, er müßte aber auf -25,01dBFS...
     
  9. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 21.05.19   #9
    Ah geh, das eine kleine dB-tscherl? Das kann wohl nicht der Boxen-Killer sein;-) Ich find eja wenn der Limiter dauernd anspringt, dann ist vorher schon sehr viel schief gegangen.
     
  10. miker119

    miker119 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.05.19   #10
    Ja, in der Tat gab es in der Vergangenheit viel mehr defekte
     
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