Erfahrungen mit intuitivem Klavier- /Keyboard Spielen

[McCoy]

Übrigens:
Das Köln Concert von Keith Jarrett entstand durch gewisse Umstände.

Eigentlich weigerte er sich, auf dem Flügel zu spielen, ein paar Töne passten wohl nicht oder waren stumm.

Er trat auf, weil die Veranstalterin sagte, sie verliere sonst ihren Job.

Das war aber bei Keith Jarrett wohl der Normalzustand. Aus sehr naher Quelle weiß ich, daß es regelmäßig vorkam, daß sein Trio kurz vor dem Auftritt mit Gary Peacock und Jack DeJohnette im Backstage saß und Keith plötzlich sagte: "Ich glaube, wir können hier heute nicht spielen." Gary und Jack antworteten: "Ja, du hast Recht, wir spielen hier nicht." Eine Viertelstunde später sagte Keith: "Ich glaube, wir können hier doch spielen." Gary und Jack: "Ja, ok. Das denken wir auch, wir werden spielen."



Künstler halt ...

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

@Christian_Hofmann , nein, es stehen schlichtweg falsche Akkorde zB an "Geh unter der Gnade".

Oder bei "Du bist ein Gott der mich ansieht"

Melodieton h über Akkord F, ich löse das durch G/F.

Ich meine jetzt nicht sowas wie "Das sollt ihr Jesu Jünger nie vergessen." Da mag ich ausdrücklich die alte Art der Harmonisierung.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 17.02.23

OK, danke für den Erklärungsversuch.
Jetzt kann ich‘s zwar auch nicht wirklich nachempfinden, aber immerhin ansatzweise verstehen.

Thomas

Ich glaube, wichtig ist, dass ich meinen Frieden damit gemacht habe.
Es mangelt ja nicht gerade an klassischen Klavierspielern.

Ich hatte damals mit Keyboard begonnen, bin bei der Akkord- Denke geblieben.

 

[Christian_Hofmann]

@Christian_Hofmann , nein, es stehen schlichtweg falsche Akkorde zB an "Geh unter der Gnade".

Du meinst bestimmt aus einem Gesangsbuch oder? Die Akkorde sind eher für eine Begleitung mit Gitarre. Am Klavier/Orgel/Harmonium sind diese eher nutzlos.

 

[McCoy]

Du meinst bestimmt aus einem Gesangsbuch oder? Die Akkorde sind eher für eine Begleitung mit Gitarre. Am Klavier/Orgel/Harmonium sind diese eher nutzlos.

Warum sollte man die nicht an Tasteninstrumenten spielen können? Das ist doch gehupft wie gesprungen, ob man einen E7 jetzt auf der Gitarre, dem Klavier, dem Harmonium oder der Harfe spielt, das bleibt immer E, Gis, H und D.

@stuckl Was findest Du z.B. an diesen Chords schlecht? https://musescore.com/user/38161775/scores/7837394

Ich habe es gerade ausprobiert und kriege da gleich eine gute Version hin. Kann leider gerade nicht recorden, sonst hätte ich es hier reingestellt.

Melodieton h über Akkord F, ich löse das durch G/F.

Das ist halt lydisch und kommt genau so in Happy Birthday vor. Ich lese den Melodieton immer mit und füge ihn gedanklich zum Akkord hinzu. Da kommt heraus F(#11).
Ich spiele die Stelle nach diesem Sheet z.B. so:

Und ich finde, das ergibt eine richtig schöne, #11-Tension, die sich in die Durterz auflöst.

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

Vorweg:
Ich hoffe ich komme hier nicht wie eine Mischung aus arrogant und hilflos vor, ich möchte nur möglichst genau meine Denke beschreiben, immer wieder mal geht es mir so bei Gemeindeliedern, die mir komisch vorkommen.

Lydisch:
Wenn's nur die Stelle wär (h über F), aber wie findest du G/F?). Ich finde dann auch die Strophen-Melodie an anderen Stellen auch sprunghaft / unvorhersehbar im negativen Sinn / seltsam.
Aber danke an die Happy Birthday Erinnerung. Dort stört es mich nicht.
Bei obigem Beispiel schon. Ich finde die Melodie nicht organisch.

Mir kommt das immer vor, als ob die Komponisten sich in dem Bereich keine Mühe geben, weil es reicht, wenn in jeder Gemeinde eine Person sagt: "Es gibt da ein tolles neues Lied" und schon verbreitet sich das.

Die Siebald-Version ist hier schon besser. Ich ersetze viele D durch Hm7.
Hier in der Version fehlt wiederum beim 2. 'ob du wachst oder ruhst' der typische stärker abschließende Melodieverlauf. Irgendwas ist immer. Und da spiel ich dann oft wie ich's kenne ungeachtet dessen was da steht.
"Sind sie dir durch Leid und Glück", da kenn ich die Melodie anders und besser.

Haben wohl Gemeindesänger schon entsprechend "verbessert", was ich dann übernommen habe.

Strophe beginne ich auf D statt F#m.

Ich wollte auch beschreiben, dass sich die Finger tatsächlich erst weigern, das vom Blatt zu spielen weil sie es nicht "fassen" können.

Es ist wohl leichter, zu sagen, ich mag das nicht, das spiele ich nicht, aber beim Gemeinde begleiten bekommt man so einiges vorgesetzt. Da möchte ich mich zurückziehen und das Problem scheint noch tiefer zu liegen bei mir. So nach dem Motto: Ich scheine hier was zu finden, was mir stümperhaft-lieblos vorkommt und zugleich zu mir spricht: Ne, DU bist der Stümper.

Die Leute hören mich aber gern, sonst hören sie meist Kirchenorgel, ich begleite das auf Klavier.

 

[McCoy]

Vorweg:
Ich hoffe ich komme hier nicht wie eine Mischung aus arrogant und hilflos vor,

Weit entfernt davon, das kommt bei mir jedenfalls nicht so an.

Wenn's nur die Stelle wär (h über F), aber wie findest du G/F?).

G/F ist für mich eher eine Dominante mit Septime im Bass, die sich dann in die Tonika mit Terz im Bass auflösen will. Den G-Dur oben finde ich schon gut, aber ich würde dann links den ganzen F-Dur Akkord in weiter Lage dazu spielen (F - c - a), damit der Subdominantcharakter erhalten bleibt. Das wäre dann exakt geschrieben F6/9/#11.

Ich finde dann auch die Strophen-Melodie an anderen Stellen auch sprunghaft / unvorhersehbar im negativen Sinn / seltsam.
[...] Ich finde die Melodie nicht organisch.

Ja, ok. Das ist aber dann nicht ein Problem von falschen Akkorden, sondern das Problem, daß der Song eher mittelmäßig ist.

es reicht, wenn in jeder Gemeinde eine Person sagt: "Es gibt da ein tolles neues Lied" und schon verbreitet sich das.

Eine Geschäftsidee ... Zahlt die Kirche eigentlich inzwischen GEMA?

Ich ersetze viele D durch Hm7.

D-Dur Akkord mit h in der Melodie ist ja D6 (ich ergänze das immer sofort im Kopf). D6 und Hm7 (ich benutze hier mal die deutschen Ausdrücke) haben ja dieselben Töne, also ist das nur ein anderer Basston. Das gehört für mich zur interpretatorischen Freiheit des ausführenden Tastendrückers. Je nachdem, was für ein Basslauf einem gerade einfällt, kommt manchmal das h und manchmal das d im Bass.

Hier in der Version fehlt wiederum beim 2. 'ob du wachst oder ruhst' der typische stärker abschließende Melodieverlauf. Irgendwas ist immer. Und da spiel ich dann oft wie ich's kenne ungeachtet dessen was da steht.

Ja, das ganze Ding hört auch auf der Dominante auf. Das ist unbefriedigend. Deshalb habe ich beim durchspielen am Schluß immer noch eine Kadenz drangehängt.

Strophe beginne ich auf D statt F#m.

Wenn der Refrain auf der Dominante E-Dur endet und die Strophe mit f#m beginnt, habe ich immer eine Durchgangs-Basslinie e - f - f# auf Zählzeit 3, 4, 1 gespielt und fand das einen starken Übergang zum Refrain.

Ich scheine hier was zu finden, was mir stümperhaft-lieblos vorkommt und zugleich zu mir spricht: Ne, DU bist der Stümper.

Wenn Du in der Lage bist, das in Deinem Sinne so hinzufeilen, daß es besser klingt, ist das ja das Gegenteil von stümperhaft.

Viele Grüße,
McCoy

 

[stuckl]

F C F links mache ich mal, diese weite Lage spiele ich sonst oft, hätte hier aber das C wegen rechts h bisher weggelassen.

Ja, die schwache Melodie von "Du bist ein Gott der mich ansieht." : Das war eben auch das Beispiel hauptsächlich dafür, dass meine rechte Hand zunächst was anderes spielen will, weil sie sowas sprunghaftes nicht fassen mag.

Die Kirche zahlt GEMA.

D6 vermeide ich, das ist für mich deutlich anders als Hm7. Hm7 würde ich immer vorziehen.

Ich vermeide die 6 bei "all of me" und spiele Bm7 im Refrain statt Des, kann ich nur empfehlen, klingt deutlich besser.
Danach gehe ich auf Des/Es - > Es.

Der Sänger hat ein b, also die 6 von Des, das klingt doof, gesungen geht es noch, aber Melodie als Klavierton mit Des begleitet klingt nicht nach meinem Geschmack, aber mit Bm7 begleitet geht die Sonne auf.

"Geh unter der Gnade", da kenne ich den Refrain so, dass er mit Tonika aufhört, Melodie h h h h a a (ob du wachst oder ruhst) (Akkorde E, A)

 

[turko]

Es mangelt ja nicht gerade an klassischen Klavierspielern.

Aber es mangelt an welchen, die da nicht den grossen Unterschied sehen.


Thomas

 

[stuckl]

Aber es mangelt an welchen, die da nicht den grossen Unterschied sehen.


Thomas

Und der soll ich werden? Sicher nicht.

 

[turko]

Ich habe da gar nicht in erster Linie an Dich gedacht.

 

[cwtoons]

Online Klavier unterricht

Ich würde um alle Kurse, die die Worte "intuitiv", "gefühlsmäßig". "Inspiration", und noch dazu "ohne Noten", "schnell", "erster Song nach einer Stunde" u.s.w., u.s.w., u.s.w. benutzen, eine GROßEN BOGEN machen.

Nichts davon stimmt, nichts ist fundiert, der einzige Nutznießer ist der Anbieter.

CW

 

[Claus]

Nachdem deine Meinung immerhin 8 Monate nach dem zitierten Beitrag der TE erscheint, wäre ich sehr gespannt auf die Erfahrung von @marget 24 zur gewählten Lernmethode.

Leider war sie offenbar seit letztem August nicht mehr im Board aktiv, aber vielleicht haben wir ja Glück und sie meldet sich noch einmal zum Thema.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Ich habe mich jetzt zu einem Kurs "intuitives Gleitschirmfliegen" angemeldet.
Man muss nicht üben, einfach nur ein paar Videos ansehen und dann geht das schon.

Nee, im Ernst, vielleicht hat Gordon November ja eine wirklich gute Methode entwickelt, wie man gewisse Dinge sehr eingängig erklären kann.

Es gibt sicher Leute, die können gewisse Dinge gut erklären. Ich hatte mal einen Klavierlehrer erlebt, der wirklich erstaunlich cool erklären konnte. Leider hat er sich dann strafbar gemacht und dadurch ist die Methode auch in Verruf gekommen. Also eine gute Erklärung kann sicher 80% der Kopfarbeit ersetzen. Wenn ich zB an die Idee denke, dass man die Schüler mit nur schwarzen Tasten über Ebm improvisieren lässt, damit haben die automatisch ne Pentatonik.

Das erleichtert den Zugang. Aber allzu weit kommt man damit dann doch nicht. Alleine z.B. die muskuläre Feinmotorik, in einer Hand Melodie und Begleittöne zu spielen, braucht eben Training. Jedenfalls für 99% der Menschen.

Aber ich kenne den Kurs selber nicht.

 

[stuckl]

Die weiter oben genannten Wiedemann-Bücher erläutern alle nur erdenklichen Arten, wie man auf Ideen für freies Spiel kommt, ggf ist das noch der Knackpunkt bei vielen.

 

[stuckl]

OK, danke für den Erklärungsversuch.
Jetzt kann ich‘s zwar auch nicht wirklich nachempfinden, aber immerhin ansatzweise verstehen.

Thomas

Sagen wir so: Du kannst es nun verstehen - ohne dafür Verständnis haben zu müssen

 

[Pianoteq]

Egal welchen Weg man geht, ohne Jahrzehnte lange Übung wird es nicht mehr als klimpern sein. Hört sich vielleicht doof an

Es hört sich weniger doof an als einfach nur abschreckend, was die Motivation, Klavierspielen zu lernen angeht. Wenn ich einen Beruf lerne, dauert es ca. 3 Jahre, die Grundlagen zu erlernen. Mehr erlernt man dann sein ganzes Leben lang, aber nach 3 Jahren legt man vor der IHK seine Prüfung ab, und wenn man die besteht, darf man mit Fug und Recht stolz auf sich sein, etwas geschafft zu haben. 3 Jahre sind schon eine lange Zeit, aber wenn jeder erst einmal Jahrzehnte lernen müsste, um seinen Beruf ausüben zu können bzw. in seinem Beruf nicht mehr "herumzuklimpern", würde sich wohl niemand die Mühe machen, überhaupt einen Beruf zu erlernen. Weil man dann gleich von der Lehre in die Rente gehen würde.

Also ich denke, nach drei Jahren sollte man ein Instrument so spielen können, dass es sich nach etwas anhört. Wenn das nicht der Fall ist, läuft irgendetwas falsch. Dass man dann noch kein Profi ist und weiterlernen muss, das ist auch klar. Nach drei Jahren kann vermutlich niemand - außer gewisse Wunderkinder - Rachmaninoff oder andere ganz schwere Sachen spielen. Aber nach drei Jahren sollte man auf jeden Fall einen Song begleiten können mit Akkorden. Eigentlich schon nach einem Jahr oder zwei.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.08.23

Ich brauch aber immer ne Aufnahme wenn ich was als unbekanntes Stück spielen soll und es ist hilfreich wenn Akkorde dran stehen.

Aufnahmen finde ich auch hilfreich, die Akkorde nützen mir dabei aber nicht viel. Ich muss die Melodie spielen können.

Wie sagte ein Kollege, ob er lieber nach Noten oder nach Akkorden spielen würde: "Nach Akkorden, dann muss ich nicht üben."

Anderen geht es umgekehrt.

Mir bis jetzt leider auch. Aber das will ich ändern. Allerdings schummelt Dein Kollege natürlich, wenn er sagt, er muss nicht üben. Jetzt vielleicht nicht, aber er hat mal ganz viel die Akkorde geübt, würde ich vermuten, sodass er sie jetzt im Schlaf kann. Vielleicht sollte ich das mal machen, sobald ich mit den Tonleitern durch bin. Die ganzen Akkorde und wie man von einem zum anderen kommt üben, bis die Finger rauchen. Oder zumindest ein paar der gängigen.

 

[opa_albin]

Wenn ich einen Beruf lerne, dauert es ca. 3 Jahre, die Grundlagen zu erlernen.

Das passt sicher auch fürs Instrument, was die Grundlagen angeht.

Es gibt so eine Faustregel, dass man ca 10000 Stunden Übung braucht, um richtig gut in etwas zu werden. Also nicht rumklimpern.
3 Jahre wären mit ca 250 Arbeitstagen mal 8 Stunden an die 6000 Stunden, davon ist vielleicht die Hälfte effektiv, das passt ungefähr - nach der Lehre kann man was, aber man ist noch nicht auf Expertenniveau.
10 Jahre Instrumentalunterricht mit vielleicht 4 bis 8 Std. pro Woche, 40 Wochen pro Jahr, dann 5 Jahre Musikstudium mit 7 bis 10 Stunden täglich ... dann noch zwei drei Jahre Berufspraxis, das kommt dann so in die Größenordnung

Also nicht verzweifeln, wenn man nach 3 Jahren noch keine Chopin-Ballade spielen kann. Einfach immer den nächsten Schritt gehen und sich an dem erfreuen, was man kann und "hungrig" sein auf das, was kommt.

 

[Pianoteq]

Das auf jeden Fall. Für mich ist es vor allen Dingen wichtig, mich endlich mal anhaltend mit Musik beschäftigen zu können. Das ist schon die Belohnung an sich. Intuitives Klavierspielen oder freies Klavierspielen oder wie das alles genannt wird, braucht aber sicher keine 10.000 Stunden, damit es sich nach etwas anhört. Für Laien, die zuhören, nicht für Leute, die jeden Akkord einzeln heraushören können und irgendwelche kreativen Improvisationen erwarten. Sobald ich das bisschen, was ich kann, mal von C-Dur nach F-Dur und G-Dur und dann noch eine kleine Umkehrung von a-moll reinschmeißen, anwende, klingt es ja schon nach Dieter Bohlen. Das geht schnell. Wenn man mehr will, dauert das länger, aber mehr wollen die meisten Leute ja gar nicht. Und das hört sich für viele Leute, die selbst keine Musik machen oder Ahnung davon haben, überhaupt nicht nach Klimpern an. Deshalb ist die Aussage, dass es sich erst nach Jahrzehnten nicht mehr nach Klimpern anhört, meines Erachtens falsch. Es kommt natürlich darauf an, wie man Klimpern definiert, aber trotzdem. Man kann im Prinzip nach ein paar Wochen oder Monaten, sagen wir mal ein halbes Jahr, sicherlich schöne Arpeggien übers Klavier laufen lassen und sich damit entspannen. Das kann selbst ich schon.

 

[opa_albin]

Rhythmus, Artikulation usw. macht natürlich auch viel aus, was die Wirkung bei den Zuhörern angeht. Damit können selbst recht einfache Strukturen ganz effektvoll rüberkommen.

 

[Christian_Hofmann]

Also ich denke, nach drei Jahren sollte man ein Instrument so spielen können, dass es sich nach etwas anhört. Wenn das nicht der Fall ist, läuft irgendetwas falsch.

Es kommt eben auf den Schüler an. Jemand ohne Vorwissen und ohne dass er Noten lesen kann, der wird nach drei Jahren vermutlich noch immer viel Zeit brauchen ein neues Stück zu erarbeiten. Dazu kommt es ja auch auf die Zeit an. Als Kirchenmusiker habe ich in der Ausbildung zwei Jahre lang in einer Art Internat 8 Stunden Unterricht gehabt, dann hat man sich danach auch noch Dinge erarbeitet und da hat man quasi 7 Tage die Woche Minimum 8 Stunden gelernt und gespielt.

Eine Schüler, der einmal oder zweimal die Woche seine Klavierstunde hat, der wird in zwei Jahren nicht diesen Stand erreichen. Aber das ist wohl der Unterschied ob man es beruflich oder als Laie machen will. Ich hätte es wohl auch leichter gehabt, wenn ich vorher mal ein Instrument richtig gelernt hätte. Auf der anderen Seite sind die begabten oft die, die aufhören weil sie nur auf Begabung setzen und es gewohnt sind nichts tun zu müssen. An einem gewissen Punkt kommt man aber auch mit Talent und Begabung ohne harte Arbeit nicht mehr weiter.