Feuchtigkeitsgehalt Gitarrenholz messen

von Gyro, 17.01.20.

  1. Gyro

    Gyro Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.20   #1
    Hallo, habt Ihr schon mal versucht, den Feuchtigkeitsgehalt in der Holzdecke oder im Holzboden eurer Akustikgitarre zu messen?
    Was wäre hier überhaupt die optimale Holzfeuchte?
    Ich habe hier zwei Feuchtigkeitsmesser von Aldi, Workzone GT-FM-01 und GT-FM-04, die für sich reklamieren, in Fichte den Bereich 6-44% Holzfeuchte messen zu können. Allerdings habe ich bisher bei Probemessungen an Holz (z. B. am Bücherregal) immer nur 0% gemessen. An meinen Gitarren habe ich das noch überhaupt nicht ausprobiert, denn dafür muss man die Sonden mindestens 1 mm tief in das Holz rammen.
     
  2. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.01.20   #2
    so ist es...
    und wenn du dies tun würdest, und eine Zahl rauskäme, was würde die dir sagen...
    Hilfe... zu wenig zu viel, umziehen, einen Befeuchter, Entfeuchter kaufen...?
    Hast du eine Gitarre in Wert einer Strativari Geige...?

    Akademischer Smalltalk ohne Nutzen, sagt der "Trommler"...
     
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  3. Gast268730

    Gast268730 Guest

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    Erstellt: 18.01.20   #3
    Ich denke das spielt in der Regel vor der Verarbeitung eine Rolle, welche genau kann ich dir nur leider nicht sagen.
    Will auch nicht rumspekulieren oder mit Halbwahrheiten glänzen.
    Für spezifische Informationen gibt es hier die Holzprofis und die Holz Voodo Hexer.
    Interessant sind solche Messungen bestimmt, nur der Zweck am fertigen Instrument erschließt sich mir nicht.
    Probiers aus? An der Innenseite des Akustik Korpus oder im Body unter dem Schlagbrett der Elektrischen.
    Ein Paar nicht sichtbare Stellen gibts immer.
    Viel Spaß beim forschen.
     
  4. *flo*

    *flo* Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.20   #4
    Es gibt auch (Profi-) Messgeräte mit denen man die Holzfeuchte durch Auflegen (auf unlackiertes Holz) ermitteln kann.
    I.d.R. wird Holz mit einer Feuchte von ca 10% Holzfeuchte verarbeitet.
    das entspricht einem Feuchtegleichgewicht von 50% Luftfeuchte bei 20 Grad Umgebungstemperatur
    d.h.: das Holz gibt bei diesen Bedingungen Keine Feuchtigkeit ab und nimmt keine auf (Idealfall)
    In trockenen bzw feuchten Umgebungen muss das bei der Bearbeitung brücksichtigt werden und ändert sich
    somit die ideale Holzfeuchte.
     
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  5. Stephan 1234

    Stephan 1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.20   #5
    Wenn deine Gitarre zu feucht ist, dann erkennst du das auch ohne messen, spätestens, wenn sie wieder trocknet...... sie reißt.
    Holzfeuchte bei der Gitarre spielt nach meiner Auffassung, wie beim Möbelbau nur vor der Verarbeitung des Holzes eine Rolle, ist das Holz bei der Verarbeitung zu nass, wird es dir spätestens wenn es trocknet reißen, bzw. sich verziehen.
    Ich gebe meinen Vorrednern recht, das das messen an einer Gitarre die bespielbar ist (kein Wasserschaden) einfach nur unnütz ist...
    Interessanter ist hier die Luftfeuchte und Temperatur im Raum.
    zumal du die Gitarre durch die Messung mit deinem Gerät beschädigst, ich würds lassen, aus welchem Grund auch?
    (Mit Ausnahme eines Wasserschadens oder es ist ein noch nicht fertiger Gitarrenbausatz, bei dem du vor dem Baubeginn die Feuchte ermitteln willst, hier würde das Sinn machen.

    Aber ich bin mal ehrlich, ich würde den von dir Genannten Messgeräten nicht wirklich trauen.... mein Vater hatte mal Spaßeshalber so ein günstiges gekauft, welches wir dann in der Schreinerei mit unserem Profigerät getestet haben und was soll ich sagen..... es kann dir vielleicht sagen, das ein Stück Holz, dass du aus nem Weiher ziehst, Nass ist.... ich bin und bleibe da skeptisch.

    Wenns dich aber interessiert, hier steht n bissel mehr:
    https://www.waldwissen.net/waldwirtschaft/holz/energie/lwf_holzfeuchte_wassergehalt/index_DE (ja, geht um Brennholz, ist ja aber auch Holz)

    https://www.martin-gitarren.de/files/downloads/pflegehinweise_martin_small.pdf

    https://www.musik-produktiv.de/media/info/pdf/Problemfall-Luftfeuchtigkeit.pdf



    Grüße
    Stephan
     
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  6. saitentsauber

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    Erstellt: 18.01.20   #6
    ... und tut damit nicht gerade wenigen AkademikerInnen Unrecht :evil:
     
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  7. Gyro

    Gyro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.20   #7
    Diese Zahl würde mir etwa verraten, ob ich meine Gitarre befeuchten muss. Und ich halte eine direkte Messung am Holz für sinnvoller als Spekulationen darüber, wie sich die Raumfeuchte auswirken könnte.
     
  8. frama78

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    Erstellt: 18.01.20   #8
    Über die Leimnaht bzw die Deckenwölbung kann man manchmal sehen, ob es Spannungen gibt. Die Deckenwölbung kann Rückschlüsse zulassen, ob Spannungen nach innen (konkav /zu trocken) oder nach außen (konvex/ zu feucht) herrschen. Das kann natürlich auch andere Ursachen haben wie Saitenzug, aber es ist sicher kein Fehler, sich das mal anzuschauen und beobachten, wie sich das über´s Jahr verändert.
     
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  9. Captain Knaggs

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    Erstellt: 18.01.20   #9
    Ist das eine Geige von Fender? :evil:
     
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  10. Stephan 1234

    Stephan 1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.01.20   #10
    Sei mir nicht böse, aber wenn man solche Messungen macht, dann bitte mit einem ordentlichen Messgerät, welches auch zuverlässige und richtige Werte bringt und nicht mit einem der von dir erwähnten Schätzeisen. Zudem musst du deiner Decke oder deinem Boden bei jeder Messung Schäden zu fügen, du musst ja schließlich dann regelmäßig messen um deine Gitarre nicht zusehr zu befeuchten oder zu trocknen...

    Ich halte es hier für deutlich Sinnvoller nach den Werten des Raumes zu gehen, oder hast du die Gitarre jeden Tag in einem anderen Raum, wenn im Raum Luftfeuchtigkeit und Temperatur konstant sind, und im Idealbereich (siehe Link oben) sollten sich hieraus bessere Rückschlüsse auf die Gitarre ziehen lassen. Ich würde keine meiner Gitarren, mit einem solchen verfahren beschädigen. Wie wärs mit Hygrometer über Nacht in die Gitarre legen und am nächsten Tag wieder raus fischen, dann weißt du wie der Wert in deiner Gitarre ist.
    Was ist es denn überhaupt für ein seltenes und teures Exemplar, dass sich dieser Aufwand lohnt?
     
  11. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 18.01.20   #11
    Nochma ich. Meine - akademische oder nicht ;) - Frage wäre, ob eine invasive Messung tatsächlich so viel aussagekräftiger sein kann als eine Beobachtung der Raumfeuchtigkeit. Zumal wenn wir berücksichtigen, dass wir von im Regelfall nur einseitig lackiertem und (bei Decke und Boden) ziemlich dünnem Holz reden.
     
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  12. Disgracer

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    Erstellt: 18.01.20   #12
    Ich würde sagen, dass der Hauptgrund aus dem das niemand macht einfach die Praktikabilität ist:

    1) Eine Gitarre ist in den meisten Fällen lackiert. D.h. ich müsste im Inneren der Gitarre messen (der öfters auch noch lackiert ist..)
    2) Holzfeuchtemessgeräte sind relativ groß. D.h. ich müsste immer die Saiten abmachen, damit das Gerät ins Schalloch passt. Aber wie messe ich z.B. die Decke (die ja eigentlich der wesentlich Teil ist)? Da müsste ich um die Ecke messen können?
    3) Die Feuchtigkeit ändert sich ja permanent. D.h. man müsste alle 2-3 Tage messen...

    Mit einem invasiven Gerät ergibt das schonmal überhaupt keinen Sinn, da dann spätestens nach einem Jahr die komplette Gitarre durchlöchert wäre. Davon mal abgesehen, dass ich bei manchen meiner Gitarren schon Probleme hätte die Messspitze da einen Millimeter in die Decke zu rammen, da die Decke gar nicht so viel dicker ist.

    Dann bleibt noch die Frage, was denn die "optimale" Holzfeuchte für deine Gitarre ist. Das hängt ja auch davon ab, bei welcher Feuchtigkeit das Holz verbaut wurde.
    Es wird dann für jede Gitarre bestimmte Bereiche geben, die vollkommen in Ordnung sind, je nachdem wie robust oder fragil das Instrument ist. Man müsste also mehrjährige Messungen machen und Protokoll führen etc..

    Die Alternative ist einfach sich einen Feuchtigkeitssensor in den Raum zu hängen und zu gucken, dass der nicht längerfristig unter 40% ist und sich den gesamten Aufwand zu sparen und die Zeit lieber ins Üben zu investieren..
    Gitarren gehen nicht so schnell kaputt. Ein gutes Raumklima ist auch für den Menschen viel angenehmer und ist auch viel effektiver, als mit Befeuchtern seine Gitarre da permanent feucht zu halten.
    Solche Geräte sind für Extremfälle, wo jemand nicht die Möglichkeit hat sein Raumklima zu steuern. Sei es, dass man nur mit nem Kohleofen heizt oder schimmelige Wände hat, die man besonders trocken halten muss etc.
    Ansonsten sind in den meisten Wohnungen ein paar Pflanzen die man regelmäßig gießt und für den "Notfall" (viel Heizen und Lüften im Winter) ein kleiner Luftbefeuchter vollkommen ausreichend, um da auf der absolut sicheren Seite zu sein.
     
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  13. rw

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    Erstellt: 18.01.20   #13
    Für's Praktische hat @Disgracer alles gesagt, ansonsten ist es natürlich spannend, wie sich die Holzfeuchte unter bestimmten Umweltbedingungen für bestimmte Hölzer ändert*. Wenn man sich dafür interessiert. Als praktizierender Musiker braucht man es nicht, als Instrumentenbauer, Museumsmitarbeiter oder Techi oder Physikfreak vielleicht schon. Ich find's wirklich spannend. Sollte aber in der Zeit, die ich hier poste, vielleicht lieber üben... (Ach nee, geht nicht, habe gerade kein Instrument bei mir..)

    * Zum Beispiel ändert sich bei einigen meiner Instrumente der Klang deutlich (zum Schlechteren), wenn die Luft feuchter wird. Da wäre es spannend festzustellen, ob das in erster Linie ein Problem der Luft ist oder aber ein Problem des Holzes, das die Feuchtigkeit aus der Luft aufnimmt.
     
  14. Gyro

    Gyro Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #14
    Schön, dass Du fragst.
    Es handelt sich tatsächlich um die wertvollste Gitarre, die es überhaupt je gab. Eine, die jeden Aufwand dieser Welt tausendfach wert ist.
    Und ja, sie ist wertvoller als jede Stradivari.
    Es handelt sich um MEINE Gitarre.
     
  15. peter55

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    Erstellt: 19.01.20   #15
    :D Das ist das gleiche Modell, das wir alle haben ... viele sogar mehrfach ;)
     
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  16. Stephan 1234

    Stephan 1234 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #16
    Aber gerade hier stellt sich die frage warum beschädigen?
    Ich verstehs, nicht muss ich aber zum Glück auch nicht ;)
     
  17. *flo*

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    Erstellt: 19.01.20   #17
    Das ist ein Problem der Luft(-feuchte) und wird dann zum Problem des Holzes, das "versucht" sich an die Umgebungsfeuchte anzupassen.
    Nimm mal 2 ähnliche Stück Holz, eines trocken, das andere feucht/nass. Beim draufklopfen wird man den Unterschied schnell hören (hell zu dumpf)
    erfahrene Holzverarbeiter erkennen am Klang, ob das Holz verarbeitungstrocken ist oder nicht. Früher gab es ja auch keine Messgeräte.
    Je feuchter die Decke wird, desto schwerer, wenn auch nicht im Kilogrammbereich und mehr Gewicht schwingt eben träger und der Klang wird dumpfer.
     
  18. rw

    rw Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #18
    Klar. Was jetzt interessant ist ( da kommt mein Physik-LK wieder zum Tragen), wäre zu ermitteln, wie schnell sich jeweils das Instrument sich anpasst, in beiden Richtungen. also den Punkt erreicht, an dem Du schreibst "wird dann". Das ist abhängig, auch klar, von der Holzart (wie schnell nimmt das Holz Feuchte auf / gibt sie wieder ab) und auch von der Oberflächenbehandlung und der Konstruktion (Dicke des Holzes, ...). Wie gesagt, beim Musizieren ist es egal, da weiß ich um den Sachverhalt, und kann es sowieso nicht ändern (oder ich nehme ein Instrument mit, das weniger anfällig ist). Aber interessant ist es ...
     
  19. *flo*

    *flo* Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.01.20   #19
    Holz in der Stärke eines Gitarrenkorpus passt sich innerhalb 1-2 Tagen an die Umgebeung an, wenn die Unterschiede nicht extrem sind.
    Das ganze ist aber rel. komplex.
    Weichholz (Fichte/Zeder) für die Decke reagiert anders als Hartholz für Boden und Zargen.
    Stehende Jahresringe (Decke) arbeiten erst mal in der Stärke, liegende Jahresringe (Boden) arbeiten in der Breite
    Speziell die schön gemaserten, blumigen Böden neigen schnell zur Rissbildung.
    Als Parameter:
    wenn man seitlich am Hals die Bundstäbchen spürt, wirds allerhöchste Zeit, was zu unternehmen.
     
  20. saitentsauber

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    Erstellt: 19.01.20   #20
    Aber für's "Akademische" (oder vielleicht "Unpraktische") ist noch Einiges zu klären (ich füge mal ein paar Ziffern ein, um das Ganze nicht noch mehr ausufern zu lassen:

    (1) Was haben die "einigen" gemeinsam, das die anderen nicht haben? Gibt es nur ein Alleinstellungsmerkmal oder mehrere (z.B. Material und Alter)?
    (2) Lässt sich "deutlich" nachprüfbar bestimmen?
    (3) Lässt sich "schlechter" nachprüfbar und unabhängig vom hörenden Ohr definieren?
    (4) Geht es um eine lineare Abhängigkeit, gibt es so was wie Schwellen oder andere Besonderheiten?

    All das muss ich doch wissen, bevor ich mein Instrument zu einem Schweizer Käse mache... :rolleyes:
     
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