Frequenzen im Stereobild

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Wie soll ich eine Frage weiter ausführen, die nur auf den Fetzen fußen kann, die Du antwortest?

Aber lassen wir das einfach. Ist mir eigentlich auch schon wieder zu langweilig verschrobenen Theorien auf den Grund zu gehen.
 
Das wird das Beste sein.
 
Diese "Riser-Effekte" würde ich weniger als eine akustische Täuschung bezeichnen als eine Assoziation. Solche und ähnliche aufsteigenden Sequenzen werden gerne auch beim Filmton für Szenen benutzt, wo etwas in die Höhe geht, etwa der Start einer Rakete. Mit diesen Hörerfahrungen kann dann die Assoziation von etwas, das in die Höhe steigt akustisch stimuliert werden. Real bleiben die Klänge auf der Ebene der Lautsprecher, wirklich "in die Höhe" geht da nichts, es wird auch, anders als bei Links/Rechts Laufzeit- und Pegelunterschieden kein echter Lokalisationsvorgang durch Auswertung des von den Ohren gelieferten Signalen im Hörzentrum ausgelöst. Eine reine Assoziation eben, die aber auf ihre Weise die gewünschte Wirkung hervorrufen vermag.

Stereo ist hingegen im Grunde eine veritable akustische Täuschung, und dazu eine verblüffend, ja phänomenal gute.
Man mache sich einmal klar, dass mit nur dem Aufwand eines Kanals und eines Lautsprechers mehr sich von Mono nach Stereo eine ganze akustische Welt auftut.
Mit Stereo werden mittels Pegel- und Laufzeitunterschieden Schallquellen hör- und vor allem lokalisierbar, wo gar keine sind: auf der Verbindungsachse zwischen den beiden Lautsprechern. Die heißen dann auch konsequenterweise Phantomschallquellen. Auch die Räumlichkeit kann eine beeindruckende Dimension mittels Stereo erreichen, die so mono niemals realisierbar ist - wobei durch im Signal enthaltenen Hall selbst mono ein Raum akustisch mit transportiert wird. Das Gehirn kann selbst daraus einen Raum erkennen und gewissermaßen rekonstruieren. Aber Stereo macht das alles viel plastischer.

Für mich ist Stereophonie nach wie vor ein unübertroffenes Aufzeichnungs- und Wiedergabeformat, vor allem auch wegen seiner optimalen Relation von Aufwand und Wirkung.
Um noch mehr Räumlichkeit und Lokalisationsmöglichkeiten für die Schallwiedergabe zu erreichen, muss der Aufwand überproportional größer sein. Quadrophonie als nächster Schritt konnte sich nicht durchsetzen, erst mit 5.1 war ein neuer (Heim-)Standard erreicht, der eine bessere Illusion erzeugen konnte, und im Kino ging es dann mit 7.1 los und hat mit Dolby-Atmos und seinen bis zu 64 einzeln ansteuerbaren Lautsprechern sicher einen vorläufigen Höhepunkt erreicht.

Aber für reine Musikaufzeichnungen konnten diese Mehrkanalsysteme die Stereophonie nicht verdrängen, da hier im Gegensatz zum Kinoton der erhebliche Mehraufwand keinen ergiebigen Mehrwert liefern kann - von wenigen Ausnahme-Produktionen vielleicht abgesehen. In der "Klassik", also ´meinem´ Bereich, spielen Mehrkanalaufnahmen über Stereo hinaus nach wie vor so gut wie keine Rolle.

@242, zur weiteren Lektüre kann ich dir die Texte von Eberhard Sengpiel sehr empfehlen, einem (vor einigen Jahren verstorbenen) sehr renommierten Tonmeister, der auch Professor an der Tonmeisterabteilung der HdK Berlin war. Auf dieser (leider etwas unübersichtlichen) Seite kann man sich da durch klicken: http://www.sengpielaudio.com/
Viel Theorie, aber noch mehr Praxis.
 
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Vielen Dank für diese ausführliche Erklärung. Das sehe ich persönlich auch so. Von der Wirkung her ist die Steigung, die durch modifikation der Frequenzanteile nachgebildet wird, selten wirkungsvoll und hat fast den Character einer symbolischen Darstellung. Ob es Personen gibt oder auch nicht denen dieser Effekt glaubhaft vorkommt ist für mich unklar, es ist zumindest ein Thema das besprochen wird. 3D-Fernsehn kam mir persönlich auch so vor. Sehr unplastische Tiefe.

Ich persönlich als Konsument habe kein Interesse daran Lautsprecher hinter mir im Raum zu platzieren. Ich frag mich ob die momentane Investitionen der Industrie in VR Technologie sich rentieren wird, da ich persönlich so ein Gerät nicht auf den Kopf tragen möchte. 3D-Fernseher ist ja auch schon vorbei. Man wirds sehen, Musik scheint überwiegend in Stereo zu bleiben und das, wie ich glaube, nicht nur wegen den Produktionsaufwand. Aber vielleicht hast du dazu ein paar Einsichten.

Die Musikaufnahme in Stereo hat ihren Ursprung hier zulande. Es wurden damals, wenn ich mich nicht Irre über 250 Stereoaufnahmen produziert. Durch die Zerstörungsgewalt von Außen haben davon leider nicht viel mehr als drei Aufnahmen überlebt. Damals gab es wohl eine Preferenz für Monoaufnahmen, da diese dynamischer waren. Erst deutlich später etablierte sich die Technologie in einem anderen Kontext der Musikindustrie.

Sehr bedauerlich, dass der Herr Sengpiel verstorben ist. Die texte von denen du sprachst sind alle auf der Seite (tatsächlich etwas unübersichtlich) zu finden?
 
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Mit "Assoziation" statt "akustischer Täuschung" hat Lobomix die Wirkung des Risers auf den Punkt gebracht. Die dritte Dimension entsteht im Kopf, wenn überhaupt, nicht im Hörzentrum, sondern in höheren, durch unsere Zivilisation geprägten Denkebenen.

Was Surround oder auch 3D-Audio mit Höhenlautsprechern betrifft, ist die Anwendung eher im Filmbereich. Für Musik würde ich mir L-C-R wünschen, die solide Mittenortung von Surround, auch wenn man außerhalb der Mitte sitzt, fehlt mir bei Stereo. Das hätte aber damals, als Stereo eingeführt wurde, den technologischen Rahmen gesprengt.

Banjo
 
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Oben/Unten geht damit nicht, aber es gibt schon eine Möglichkeit über die 60° des Stereodreiecks hinauszugehen.

Angenommen ich hab ein Klang, und positioniere den ganz links im Panorama.
In einem korrektem Stereobild kommt der Klang von 30° von Richtung links. Also die Hälfte der 60° des Stereodreiecks.
Theoretisch geht nicht mehr, weil der Lautsprecher nunmal bei 30° steht.

Aber ich hab ja noch ein Lautsprecher auf der gegenüberliegenden Seite.
Mische ich auf der rechten Seite die selben Anteile des selben Signals hinzu, summiert sich das im Raum mit dem linken Signal, was dem linksseitigen Panorama entgegen wirkt. Beide Signale zusammen, klingen aus der Panoramamitte. Soweit sogut, das ist nichts Neues.

Was aber wenn ich auf dem rechten Kanal die Phase invertiere, und Anteile davon hinzu mische? Dann gibts anstatt einer Summierung eine Subtraktion. Das Signal, was also ohnehin Links ist, wandert nicht in die Mitte des Panoramas, sondern es wandert noch weiter nach links. Weiter links, als der linke Lautsprecher steht.

(Natürlich führt das zu Phasenproblemen, bin ich mir bewusst, aber was die Ortung angeht funktionierts. :) )


Vergleich mit Farben:
Ich habe links Rot.
Das möchte ich röter als rot haben.
also mische ich auf der Gegenüberliegenden Seite Grün hinzu. Die Komplementärfarbe von rot.
 
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Verbreiterung des Stereobilds durch Gegenphasigkeit isr ja auch nicht gerade neu, mich kitzelt es unangenehm in den Ohren, wirklich. Zudem ist es nicht monokompatibel, das Signal ist am Küchenradio oder bei schlechtem Empfang im Auto dann zu leise oder ganz weg.

Banjo
 
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Das nennt sich "Überbreite" und gilt in der Aufnahmetechnik als Fehler. Der Korrelisationsgradmesser schlägt dann weit nach links aus und die Stereo-Sichtanzeige ("Oszilloskop") zeigt ein liegend zusammen gedrücktes Linienknäuel. Die Mono-Kompatibilität ist perdu.
Das hatten früher oft die "Henkelmänner" mit ihren eng zusammen stehenden Lautsprechern, da fand sich dann eine Taste mit "Spatial-Stereo" oder ähnlich beschriftet. Im ersten Moment wirkt die Verbreiterung tatsächlich beeindruckend. Für meine Ohren wird es aber sehr bald ermüdend. Die Funktion habe ich dann auch nicht mehr weiter benutzt.

Für Musik würde ich mir L-C-R wünschen, die solide Mittenortung von Surround, auch wenn man außerhalb der Mitte sitzt, fehlt mir bei Stereo.
Das führt dann tatsächlich wieder zum Anfang des Fadens zurück, wo es ja u.a. um die ´Monofizierung´ der tiefen Frequenzen ging. Damit kommen die Bässe präziser, auch ohne Center-Subwoofer.
 
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Die lowend Information "monoifiziert" zu haben setzt das lowend auf beiden Seiten gleich (Phase und Amplitude). Im höheren Bereich lässt sich durch Phasen- und Amplitudenunterschiede ein Stereobild schaffen (wobei ein Negativ auf der anderen Seite bei der Monowiedergabe nur noch die Mitte übrig lässt). Für die Verteilung der Frequenzen zwischen hart L/R und Mitte ist der neurologisch lokalisierbare Bereich interessant. Frequenzen darunter kann man mit dem Ziel mehr "Energie" im lowend zu erzeugen Mono setzen und das nicht lokalisierbare highend lässt sich bei Quellen die sich in diesem Bereich befinden gut hart nach L/R setzen. So mein Verständnis bis jetzt.

Was ist zu beachten um den Mix Breite und Tiefe zu geben?

Tiefe nach meinem Verständnis entsteht mit Frequenzanteilen, Verzögerung und Widerhall.
 
wobei ein Negativ auf der anderen Seite bei der Monowiedergabe nur noch die Mitte übrig lässt
Werden zwei ansonsten identische Signale, aber exakt gegephasige Signale elektrisch in mono zusammen gemischt, also überlagert, löschen sie sich vollständig aus. Je weniger stark sie korrelieren, desto geringer wird die Auslöschung. Werden sie hart nach links und rechts gepannt, passiert wenig bis gar nichts, da die akustische Auslöschung im Raum erheblich schlechter wirksam ist.
Tiefe nach meinem Verständnis entsteht mit Frequenzanteilen, Verzögerung und Widerhall.
Du meinst einfach Hall, Widerhall wäre ein Echo. Das Erzeugen eines Endrucks einer entfernteren Klangquelle über Lautsprecher, deren Entfernung als eigene Schallquelle zum Hörer ja gleich bleibt, geht über das Aufprägen des Klangeindrucks entfernterer Klangquellen, wie sie auch in der Realität klingen. Entferntere Schallquellen klingen leiser und charakteristisch gefärbt, je nach Raum. Hall kommt dazu in Räumen, im Freien fehlt er.
Den Eindruck einer entfernten Schallquelle kann auch eine Mono-Wiedergabe so erzeugen, wie alte Hörspielproduktionen in Mono zeigen.
Was ist zu beachten um den Mix Breite und Tiefe zu geben?
Ich denke, es ist jetzt an dir, mit den ganzen Informationen zu arbeiten, sich bei Bedarf mit den verlinkten Infos weiter zu vertiefen. Irgendwann kommt man mit den Tipps in einem Forum an die Grenzen, die Praxis muss logischerweise praktisch erfahren werden.
 
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Vielen Dank für alles!
 

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