Ges. Widerstand bei 4x12 Box anpassen bzw. Werte der Speaker von Fame/HB/ Bugera 4x12

ray-78
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Hi,
ich will mir die Tage eine 4x12er Box für um die 200€ kaufen.
"Falls" Neukauf stehen im Moment folgende 3 Boxen zur Auswahl:

entweder die Fame GN412A http://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Fame-GN412A-Cabinet-/art-GIT0010477-000?recId=6530d4d1-b401-4de7-8296-3357f2d419cb&campaign=EPOQ#FullDetails

...oder

...oder

Das Ding ist daß ich daheim noch 2 Celestion V30 habe mit je 8Ohm und diese gerne in die neue Box einbauen möchte, ergo mit 2 der orig.Speakern mischen will. Insofern eine der neuen Boxen ab Werk 8Ohm Speaker verbaut hat ist das für mich auch kein Problem, sollten in den Boxen jedoch 16Ohm Speaker verbaut sein kann ich es rechnen wie ich will, ich komme entweder auf einen Gesamtwiderstand von 8,9Ohm (welche ich an den 8Ohm Ausgang vom Amp stecken könnte) oder auf 5,4Ohm (welches ich an den 4Ohm Ausgang stecken könnte).
Gehen 8,9ohm das problemlos an dem 8ohm Ausgang ?

Interessant wäre auch ob mir evtl. sogar jemand sagen könnte, welche Impedanz die Speaker der 3 in Frage kommenden Boxen haben ?

"Vielleicht" habe ich auch einfach nur einen Rechenfehler gemacht aber egal wie ich rum rechne und Parrallel mit Serie rumprobiere komme ich nicht besser/näher als 8,9Ohm an einen meiner möglichen Ausgänge am Amp (4, 8, 16ohm) ran.

8Ohm mit 8Ohm parallel = 4 Ohm, dazu Serie einen 16er = 20Ohm
Parrallel zu den 20Ohm den anderen 16er = 8,9 Ohm Rges (vielleicht rechne ich was falsch aber denke das stimmt oder ?)

Vielleicht kann mir ja jemand was zu sagen und/oder auch die Ohm-Werte der Verbauten Orig-Speaker der 3 Boxen, ggf täte ich dann auch auf eine zurückgreifen welche bereits 8Ohm Speaker verbaut hat.

Danke,
Gruß Timo
 
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organic
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Hallo,
ich gehe davon aus, dass die Bugera 4 Ohm Speaker lt. Schaltplan eingebaut hat.
In der Harley Benton müssten ebenfalls 4 Ohm Speaker eingebaut sein.
(das weiß ich aber nicht aus eigener Erfahrung!)

Aber nichts desto trotz, macht es einem Röhrenverstärker nichts aus, ihn mit den
von dir erwähnten Impedanzabweichungen, ohne Schaden zu nehmen, zu betreiben.
Ich hab ca. 3 Monate einen 16 Ohm Verstärkerausgang an einem 4 Ohm Boxeneingang
wegen Unachtsamkeit, betrieben. Beide Geräte haben keinen Schaden genommen.
In meinen Anfangszeiten (vor vielen Jahren) ist mir das, mangels Kenntnis, öfter passiert,
das ich Verstärker und Box nicht richtig verbunden hatte. Ist nie was kaputt gegangen.

Allerdings wenn was passiert, warum auch immer, ist die Garantie futsch.
Müsste aber zu erst mal vom Händler bewiesen werden, das der Ausgangsübertrager
des Verstärker wegen falschem Anschluss defekt gegangen ist.
 
ray-78
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Hi,
danke erstmal für Deine Antwort.

Ja, es ist ein (Voll-)Röhren Amp. Auf eine Garantie verlassen im Falle daß es was zerfetzt ist jedoch keine Option, habe auf Grund von einem Umbau am Amp keine mehr. ;)

Mal von ausgegangen es wären 4Ohm Speaker in dem HB und dem Bugera Cabinet dann käme ich zusammen mit meinen beiden 8Ohm V30 auf einen möglichen Rges von 4,4Ohm (die beiden 4 ohm parallel = 2ohm, dazu in Reihe einen 8ohm = 10 mit 8 parallel = 4,44ohm).

Ich "denke" daß die 0,44Ohm Differenz doch Peanuts sein dürften und im Bereich der Tolleranz der Ausgänge liegen, kann mir das wer bestätigen ?

Ist es außerdem richtig, daß etwas mehr Widerstand als der Ausgang besser ist als "etwas" zu wenig ?

Gruß Timo
 
organic
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Ich "denke" daß die 0,44Ohm Differenz doch Peanuts sein dürften und im Bereich der Tolleranz der Ausgänge liegen, kann mir das wer bestätigen ?

Die Differenz von rechnerischen 0,44 OHM sind wirklich Peanuts. Aber hierfür eine Pauschalbestätigung zu geben, wäre so
als wenn ich behaupte, das du dich mit einem stumpfen Messer weniger verletzen kannst, als mit einem Scharfen.

Rein vom Gefühl (da sind die Spezialisten gefragt) würde ich sagen, die eine geringere Eingangsimpedanz der Box
dem Verstärker mit höherer Ausgangsimpedanz weniger schaden kann, als umgekehrt.
 
Andreas233223
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Ganz einfach kann man sagen: 8 Ohm gesamt = 8 Ohm pro Speaker.
Demnach hat die Harley Benton Box auch 8 Ohm Lautsprecher eingebaut.
Das ganze kann man ja einfach nachrechnen.

Deshalb nimm am besten die Harley Benton, das Mischen von Lautsprechern mit unterschiedlicher Impedanz geht doch sehr in richtung Pfusch.
Man muss auch bedenken, dass die Verstärkerleistung sich unterschiedlich auf die Lautsprecher verteilen würde.


Grüße,
Andreas
 
Joachim1603
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Hallo,
ich gehe davon aus, dass die Bugera 4 Ohm Speaker lt. Schaltplan eingebaut hat.
In der Harley Benton müssten ebenfalls 4 Ohm Speaker eingebaut sein.
.........

Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, zumal 4 Ohm Lautsprecher äußerst unüblich sind.

Die Bugera hat wahrscheinlich, bei einer Gesamtimpedanz von 16 Ohm auch 16 Ohm Speaker
Ähnlich die beiden anderen bei Gesamtimpedanz von 8 Ohzm jeweils 8 Ohm Speaker
 
Wolfgang58
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Hallo,

unabhängig von deinen impedanztechnischen Überlegungen ist es ist nicht gesagt, dass die Box mit den V30 besser klingt. Anders ja, aber nicht unbedingt besser. Die Parameter eines Lautsprechers (Antrieb durch Spule und Magnet, Masse der Membran, Membranhub, Resonanzfrequenz, Güte der Filterkurve, die das Lautsprecherverhalten beschreibt und, und, und ...) stehen in Wechselwirkung mit der bestgeeigneten Gehäusebauform, dem Einbauvolumen und der Größe der Lautsprecherfront. Geht man davon aus, dass eine Box sorgfältig konstruiert und konzipiert ist, hat ein "blinder" Tausch der Chassis unkalkulierbare Auswirkungen. Auf keinen Fall ist gesagt, dass die V30 in der "fremden" Box ihre Vorzüge ausspielen können.

Stellt man sich eine Box mit mehreren Membranen zudem als (Luft-) Pumpe vor , wird deutlich, dass die in einem gemeinsamen Gehäuse wirkenden Membranen nur dann optimale Pumpleistung bringen, wenn sie absolut synchron arbeiten. Sonst verpufft ein Teil der Wirkung schon innerhalb des Gehäuses, statt Schalldruck zu erzeugen.

Aber verschiedenartige Chassis verhalten sich frequenzabhängig verschieden. Und so wird deine Box mit gemischter Speaker-Bestückung einen ziemlich "wilden" Frequenzgang aufweisen. Wenn du Glück hast, klingt das sogar interessant. Ist aber eher unwahrscheinlich, und irgendwann nervt es nur noch.

Darum würde ich zumindest zu einer Trennung des Luftraumes raten, in dem die jeweiligen Lautsprecher arbeiten (gut abgedichtete Zwischenwand). So ist die akustische Beeinflussung durch unterschiedlichen Hub bei den verschiedenen Frequenzen geringer und die besseren Speaker können ihre Qualitäten eventuell etwas besser entfalten.

Ich würde dir empfehlen, eine gebrauchte Box mit nur zwei (gerne defekten) Speakern zu kaufen, deren Parameter den V30 möglichst ähnlich sind, und deine V30 dort einzubauen. Oder dir ein genau zu deinen V30 passendes Gehäuse selbst zu bauen.

Bezüglich der Boxen-Impedanz und der Verstärker-Impedanz:
  • Boxenimpedanz (deutlich) höher als Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Gefahr von Spannungsüberschlägen im Ausgangstrafo von Röhrenverstärkern bei hoher Ausnutzung der verfügbaren Ausgangsleistung (und Folgeschäden)
  • Boxenimpedanz (deutlich) kleiner als Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Gefahr thermischer Schäden am Ausgangstrafo von Röhrenverstärkern bei hoher Ausnutzung der möglichen Ausgangsleistung (und Folgeschäden)

Im Klartext: Die Gefahr von Schäden durch eine Fehlanpassung steigt mit der abgerufenen Leistung und mit der Dauer der Fehlanpassung.


Viele Grüße und viel Erfolg/Spaß mit deinem Projekt,

Wolfgang
 
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Ganz einfach kann man sagen: 8 Ohm gesamt = 8 Ohm pro Speaker.
Demnach hat die Harley Benton Box auch 8 Ohm Lautsprecher eingebaut.
Das ganze kann man ja einfach nachrechnen.

Deshalb nimm am besten die Harley Benton, das Mischen von Lautsprechern mit unterschiedlicher Impedanz geht doch sehr in richtung Pfusch.
Man muss auch bedenken, dass die Verstärkerleistung sich unterschiedlich auf die Lautsprecher verteilen würde.

Hi,
danke, das klingt gut. Denke dann werde ich, wenn´s keine Gebrauchte ist, zur HB greifen (wäre wahrscheinlich wohl eh meine 1. Wahl gewesen).

@Wolfgang: Ist sicher richtig was Du schreibst aber ich die HB gibt´s (soweit ich weiss Baugleich zu der verlinkten Ausführung) ab Werk auch schon mit Celestions V30, demnach denke ich daß die Box an sich nicht ungeeignet für V30er sein dürfte. Das Ding ist halt daß ich noch 2 V30 dahein habe und über Lang oder Kurz mir sicher auch noch 2 weitere in der Bucht schießen werde um eben 4stk V30 in der Box zu haben. Dahre kaufe ich die günstigere Variante und rüste die Vorhandenen (+ in absehbarer Zeit 2 weitere) V30 nach. ;)
Bis ich 2 weitere V30 habe ist aber eine Trennwand sicher machbar, falls es damit besser klingt, dürfte ja leicht einzubauen sein.


Nochmal zu dem Rges und Deiner Aussage:

Bezüglich der Boxen-Impedanz und der Verstärker-Impedanz:

- Boxenimpedanz (deutlich) höher als Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Gefahr von Spannungsüberschlägen im Ausgangstrafo von Röhrenverstärkern bei hoher Ausnutzung der verfügbaren Ausgangsleistung (und Folgeschäden)
- Boxenimpedanz (deutlich) kleiner als Ausgangsimpedanz des Verstärkers: Gefahr thermischer Schäden am Ausgangstrafo von Röhrenverstärkern bei hoher Ausnutzung der möglichen Ausgangsleistung (und Folgeschäden)

"Solte ich nun, warum auch immer, eine Box haben in der der Rges mit 4,9Ohm am 4Ohm Ausgang hängt, sprich weniger als 1Ohm drüber, "wäre" das, verkraftbar auf Dauer ? Ich weiss ist schwer etwas pauschal zu sagen aber Du schreibst "deutlich" (drunter oder drüber), es ist jetzt schwer für einen Laien das "deutlich" richtig zu erkennen, 0,5-0,9Ohm daneben klingt für mich jetzt als "wenig". Verstehst Du wie ich meine ?

Danke,
Gruß Timo
 
Wolfgang58
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Hallo,

ich neige dazu, Deine Einschätzung von viel und wenig in diesem Fall zu teilen. Aber wenn man "volles Rohr" fährt und einige Komponenten Elkos, Trafo) dabei schon mit richtiger Lautsprecheranpassung am Limit sind, dann kann auch "wenig" letztlich "zu viel" sein. Eine verlässliche und belastbare Aussage kann man darum ohne konkrete Messungen und ohne Schaltplan nicht machen. Alles was du tust und das dazu führt, dass sich Spannungen und Ströme abseits der Spezifikation und der darin enthaltenen Toleranzen (Faustregel für Toleranzen bei Audio-Anwendungen: max 5 %) bewegen, das liegt in deiner eigenen Verantwortung.

Gruß,

Wolfgang
 
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Keine Ahnung, wie Du darauf kommst, zumal 4 Ohm Lautsprecher äußerst unüblich sind.

Die Bugera hat wahrscheinlich, bei einer Gesamtimpedanz von 16 Ohm auch 16 Ohm Speaker
Ähnlich die beiden anderen bei Gesamtimpedanz von 8 Ohzm jeweils 8 Ohm Speaker

Bei dem Schaltbild können in der Bugera keine 8 Ohm oder 16 Ohm Speaker eingebaut sein.
Vorher Schaltbild angeschaut:
schaltung.jpg

In der rechten Monoschaltung würden 4 x 8 Ohm in Reihe 32 Ohm Gesamtimpedanz ergeben.
Also bleiben nur 4 Ohm Speaker übrig.
4 x4 Ohm in Reihe = 16 Ohm Mono
2 x (2 x 4) Ohm in Reihe = 2 x 8 Ohm Stereo
Sehrwahrscheinlich sind 4 Ohm Speaker preiswerter herzustellen als 8 o. 16 Ohmer.
 
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Hi,
@Wolfgang: Ok, dann danke Dir. Werde demnach wohl doch am Besten versuchen eine Box mit 4stk 8ohm Speaker zu bekommen, dann komme ich wenigstens mit meinen beiden 8ohm V30ern auf einen "runden" und exakt passenden Wert.

@Organic: Mit der Bugera das sehe ich (jetzt) genauso, müßten wirklich 4Ohm sein und somit scheidet die Bugera dann schon aus.

Kann mir irgendeiner vielleicht noch 100%ig sicher bestätigen daß die Harley Benton Box 8Ohm Speaker verbaut hat ? (die Mitarbeiter beim T wußtens auch nicht).

Gruß Timo
 
rogerG
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Hallo, ich wollte noch kurz zu bedenken geben, dass die von dir genannten Boxen mit ungelabelten "Preiswertspeakern" ausgerüstet sind, welche meist einen geringen Wirkungsgrad haben. Wenn viel rauskommt sind das vielleicht 95db aber die V30 machen locker gute 100db. Das ist praktisch doppelt so laut. Bei derartiger Mischbestückung stelle ich mir das problematisch vor, vor allem der Faktor Phasenauslöschung könnte zu unsauberen und von daher nicht zufriedenstellenden Ergebnissen führen. Kann aber auch ganz anders laufen und der Sound passt dir gut. Ich hatte mal die HB Box und bin mir jetzt nicht sicher, ob die nicht in Stereo mit 2x4 Ohm lief, dann müssten die Speaker ja 8 Ohm haben.

gruss


Edit: habe mal beim T nachgesehen, die läuft in Stereo mit 16 Ohm, also sollten das auch wohl 8 Ohm Speaker sein.
8 Ohm + 8 Ohm in Reihe = 16 Ohm je hälfte und beide hälften parallel = 8 Ohm
 
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Hi,
ja, denke auch daß man vom rechnerischen her auf 8Ohm schließen kann.

Das was Du wegen den Original, bzw. Billigspeakern gemischt mit meinen V30 schreibst ist mir natürlich bewusst, danke. Es soll auch nicht dauerhaft mit 2/2 Mischung laufen, langfristig will ich ja auf 4stk Celstion V30 hinaus. ;) Ich habe halt noch (bzw schon, wie mans nimmt) 2stk V30 hier liegen und 2 weitere will ich mir noch bei ebay schießen wenn sich was ergiebt von daher nehme ich die günstige Variante der HB Box anstatt die mit den bereits verbauten V30.

Gruß Timo
 
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da gebe ich noch mal eben den Hinweis, dass die V30 Box lediglich 170 Flocken teurer ist als die Standard. Für den Kurs kannst du deine Speaker auch fast verkaufen und hast das Geld für die V30 Box zusammen ohne die Experimente und die schrauberei ;)
 
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Ja, mag schon sein aber die beiden V30 wo ich da habe sind OK, ich weiss wie die klingen und sie sind eingespielt. Den einen habe ich für 32€ geschoßen, so Schnäppchen gibts immer wieder mal (und ich brauche die anderen 2 nicht von heute auf morgen ;)). 2 Speaker mal eben umzuschrauben ist auch keine Arbeit, warum sollte ich mir dann die Arbeit antun eine Box mit 4 neuen V30 zu kaufen und meine anderen 2 V30 wieder bei eBay einzustellen (Bilder machen, Text schreiben, hoffen daß genug geboten wird, etc.) um am Ende das Selbe zu haben und unterm Strich evtl noch mehr zu zahlen mit 4 uneingespielte Speaker drin. ;)

Gruß Timo
 

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