Grölen wie Westernhagen und Co.

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der_michi
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Hallo,

ich bin eben durch Zufall bei google auf dieses Forum gestoßen.

mein Name ist Michael, ich bin 21 Jahre alt und kein Musiker :redface:
Ich bitte euch, mich dafür nicht zu hauen, dennoch habt ihr und ich ein gemeinsames Anliegen : Eine gute Stimme.
Ich bin leidenschaftlicher Schauspieler, natürlich kein Profi, aber dennoch passioniert, besonders im Bereich Film.
Ich weiß nur zu gut aus anderen Foren,wie gegrummelt wird, wenn ein Neuer, Unerfahrener daher kommt, und zum 10.000en Mal die selbe Frage stellt, die man hätte mit der Suchfunktion finden können. Geht leider nicht, ich weiß nämlich nicht wonach ich suchen soll.

Langer Rede kurzer Sinn :

Ich möchte langsam meine Stimme als Autodidakt weiterbilden. Jetzt hänge ich seit Ewigkeiten an einem Problem, das mir Kopfzerbrechen bereitet :
Wie kann man das berühmte "Gurgeln" in der Stimme erzeugen ? Ich denke, ihr wisst, was ich meine. Wenn ein Schauspieler ( bzw. meist dessen Synchro ) lauter wird, oder schreit, dann kippt oder verzerrt seine Stimme nicht, sondern sie hört sich "feucht" und "gurgelnd" an.:confused: Was ist das ? Wie nennt man es, und was geschieht da mit den Stimmbändern ? ( Z.B. auch ganz extrem zu hören bei Westernhagen )

Jetzt habe ich allerdings beim tage-und Wochenlangen Suchen im Netz soviel gefunden, dass man die Stimme niemals treten sollte. Gottseidank habe ich das noch nicht getan, und habe es auch nicht vor. Könnt ihr mir eine Empfehlung geben, mit welchen Mitteln ich die Stimme auf dieses "Gurgeln" hin trainieren kann ? Ich will nämlich nix kaputt machen...
Sollten jetzt Tipps für ein professionelles Stimmtraining kommen : Sorry, aber das kann ich mir a ) nicht leisten und b ) wohne ich am Arsch der Welt ( Saarland ), wo es keinerlei Möglichkeit der professionellen Fortbildung gäbe.

Ich hoffe auf Eure Antwort

Im Voraus besten Dank

Gruß, Michael
 
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So ganz versteh' ich nicht worauf Du rauswillst, aber da es um das "Verzerren" geht, (was als Suchwort übrigens gut funktioniert hätte), suchst Du nach den Taschenfalten-Techniken. (auch Taschenfalten kennt die SuFu)

Falls es das doch nicht war, mache ich mir gerne noch mal Gedanken.

Grüße

Ice
 
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Bei Westernhagen (oder Luis Armstrong, ab und an Joe Cocker) als Beispiel würde ich auch die Taschenfalte vermuten.

Wie das geht lässt sich schwer erklären, da man die Körper-inneren Organe ja eben nicht sehen und die Hand nehmen kann.

Ich kann Dir nur sagen, wie es sich anfühlt: So als würde ich hinten im Hals im oberen Kehlkopfbereich etwas "umklappen" - ähnlich wie beim "Knödeln", nur dass es dabei eben zusätzlich noch "vibriert", was wiederum durch die Luftzufuhr passiert...

... tja - ob Du damit nun was anfangen kannst? Aber so fühlt es sich zumindest an... das Umklappen (nach innen) kann aber tatsächlich mechanisch hervorrufen. Das solltest Du als erstes mal versuchen und hören, ob sich Deine Stimme wie gewünscht verändert.
 
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der_michi
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Hallo,

danke für die Antworten.

Das Wort Taschenfalten hatte ich bis dato noch nicht gehört.

@ antipasti :

Das mit dem Umklappen klingt logisch. Und tatsächlich bekomme ich dieses "Gegurgel" auch irgendwie hin, wenn ich mich anstrenge, aber dann klingt es nicht mehr wie eine normale -laute- Stimme, sondern extrem künstlich, und aus meiner Sicht irgendwie, na ja, lustig. Ich merke zwar, dass ich die Stimmbänder damit nicht belaste, trotzdem hab ich da so meine Bedenken.
Mal angenommen, ich würde das regelmäßig üben, kann man seine "Taschenfalten" denn trainieren, so dass dieses Verzerren, was mir z.Z. noch große Schwierigkeiten bereitet, ohne viel Tamtam in die Stimme integrierbar ist.

Ich habe nämlich durch Zufall bei meinem Großvater genau dieses Verzerren gehört.
Er spricht einfach ganz normal, und nur wenn er mal lauter wird, dann kommt ganz automatisch das "Cocker-Westernhagen-Armstrong-Gurgeln". Er hat weder Stimm-noch Gesangsaubildung. Lediglich eine Staublunge aufgrund seiner früheren Tätigkeit als Bergmann ( Kann das denn eine Ursache sein ) ?

Ansonsten werde ich mal mit dem Dorforganisten sprechen. Er ist ausgebildeter Kirchenmusiker, kann selbst klasse singen, und hat vielleicht Ahnung von den "Taschenfalten"...

In diesem Sinne

Gruß, Michael
 
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Wenn Du's jetzt schon hinbekommst, ohne dass es Streß für die Stimmbänder ist, ja, dann schaffst Du's mit Training so weit, dass es "ohne Tamtam" geht.

Bei Deinem Großvater möchte ich nicht ausschließen, dass seine Staublunge da mit reinspielt, wobei es Leute gibt, die auch gesund halt so singen. Louis Armstrong hatte sicher lange Zeit keinen Gesangsunterricht ;)

Die Idee einen Musiker, der singen kann zu fragen ist immer gut :D Lass Dich nur nicht abschrecken, falls er das Gesicht verzieht...
Klassikern graust's manchmal vor den Pop-Techniken.
 
antipasti
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Ich habe nämlich durch Zufall bei meinem Großvater genau dieses Verzerren gehört.
Er spricht einfach ganz normal, und nur wenn er mal lauter wird, dann kommt ganz automatisch das "Cocker-Westernhagen-Armstrong-Gurgeln".

Das war bei mir früher tatsächlich auch so. Wenn ich schreien oder rufen wollte, kam das auch automatisch. Das ist tatsächlich eine ungünstige Technik des laut rufens (sprich: Stadionggrölen), die ich übrigens MMW auch mal unterstelle und die dauerhaft gerne mal zur Heiserkeit führt.. Bei Synchronsprechern höre ich das tatsächlich auch öfter. Bei mir ist das teilweise mit dem Gesangsunterricht verschwunden - zumindest das Unkontrollierte.
 
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dirk
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Es scheint mir bei Michis Anliegen nicht um die Taschenfalten zu gehen, sondern um einen vollen, "körperreichen" Klang der Sprechstimme, den wir alle so bei den Profi-Sprechern schätzen.
Wenn ich da richtig liegen sollte, rate ich Dir, dich mit Luftfluß und Stütze zu befassen. Das sind nun aber Dinge, die man im Fernkurs schlecht vermitteln kann. Was sich aber sagen läßt: die Luft darf beim Sprechen nicht locker ausströmen, sondern soll mit dem Bauch (Zwerchfell) gehalten/gestützt werden. Das wirklt sich auf die (Sing- und Sprech-)Stimme aus.
 
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Es scheint mir bei Michis Anliegen nicht um die Taschenfalten zu gehen, sondern um einen vollen, "körperreichen" Klang der Sprechstimme, den wir alle so bei den Profi-Sprechern schätzen.

Das glauibe ich nicht - nicht wenn man Marius als Beispiel hinzuzieht.

Sein Wort "Gurgeln" ghet schon die Richtung - ich würde es eher "Röhren" nennen.

Aber wissen tut man es natürlich nie genau.:(
 
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SingSangSung
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Ich stelle mir unter "Gurgeln" so was vor wie bei dem Synchronsprecher von Bud Spencer bzw. Gimli dem Zwerg!

Und ich hab so was gar nicht und will es auch nicht haben. Und MMW hat mal gesagt, beim HNO haben sie festgestellt, dass da gar kein Kehlkopf bei ihm ist, sondern eine Schiffsschraube ...
 
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der_michi
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Hallo,

nochmals danke für die vielen Antworten.

Allerdings habe ich das Gefühl, dass einige noch immer etwas anderes vermuten, was ich eigentlich meine.
Ich hatte schonmal geschrieben, hört euch Westernhagen ( ich stehe zum Beispiel voll auf das Lied "wieder hier" ) an.
Genau dieses Gurgeln meine ich. Je länger ich mir das anhöre desto mehr klingt es nach einem "Frosch", der er im Hals hat, ihn aber nicht rausräuspern kann;)
Denn so ähnliche Laute kann ich auch erzeugen, wenn ich etwas Schleim im Hals habe.
Sobald ich mich aber räuspere, ist die Stimme wieder richtig "trocken", wenn ihr versteht, was ich meine.
Ich habe jetzt an der Volkshochschule einen Kurs für Stimmbildung belegt, an dem unter anderem Therapeuten, Schauspieler und weitere Berufssprecher teilnehmen. Ich denke,dass dort sicherlich auch die physiologischen Grundlagen der Stimmerzeugung angesprochen werden.
Sobald ich mehr weiß, werde ich es hier posten.

In diesem Sinne

viele Grüße, Michael
 
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Grammopatch
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Da ich es vermeiden will, einen neuen Thread aufzumachen, sehe ich mich gezwungen, diesen mittlerweile 11 Jahre alten (hui!) Faden wieder ins Leben zu rufen. Denn die gleiche Frage wie der Ersteller stelle ich mir seit vielen, vielen Jahren - sowohl aus Sicht eines Sängers als auch aus reiner Neugier.

Die Hauptfragen lauten nach wie vor: Wie zum Henker macht er das? Kann ich das auch lernen? Wenn ja, wie?

Hier gilt es, mehrere Dinge aufzudröseln:

1. Der Fragesteller zieht als wichtigstes Beispiel Marius Müller-Westernhagen heran. Dem will ich mich uneingeschränkt anschließen. Und auch ich werde mich auf die Begrifflichkeit "gurgeln" einschießen. Wikipedia spricht davon, dass Westernhagen shoutet. Andere Quellen reden vom growlen. Aber der Threadersteller hat es schön auf den Punkt gebracht: Irgendwie ist nie völlig klar, was nun genau gemeint ist, weil leider teilweise alles durcheinander geworfen wird. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber auch ich finde, dass die genannten Techniken (Shouting, Screaming, Growling) einfach wirklich eher in den Hardrock- und Metalbereich hören und mit dem, was Westernhagen macht, einfach nichts zu tun hat.

2. Es werden im Allgemeinen diverse Vergleiche gezogen. Der bekannteste: Joe Cocker. Meine These: Trotzdem völlig unterschiedliche Gesangstechniken. Begründen möchte ich das folgendermaßen:

2.1 Westernhagen beherrscht diese Gurgel-Technik derart meisterhaft, dass er

2.1.1 bei einem recht großen Stimmumfang die Technik ohne Probleme anwenden kann. (Beispiel tief: Die Strophen von "Wir haben die Schnauze voll"; Beispiel hoch: Der Mittelteil von "Alleine")

2.1.2 seine Songs quasi ohne Unterbrechung mit dieser Technik besingen kann. Das ist meiner Meinung nach auch ein großes Markenzeichen von ihm: Er setzt mit dieser Reibeisenstimme nicht einfach nur Akzente, sondern reizt die Technik bis aufs letzte Wort aus. (Beispiel durchgängig: "Schweigen ist feige"; "Für ne bessere Welt")

2.1.3 auch bei Live-Konzerten über mehrere Stunden hinweg nach völligem Belieben auf diese Technik zurückgreifen kann, ohne auch nur einem geringen Anzeichen von Stimmmüdigkeit oder gar Heiserkeit.

2.1.4 sich scheinbar nicht anstrengen muss. Auch hier mögen Live-Auftritte als Quelle dienen: Seine Mimik ist auch beim "Gurgeln" dermaßen entspannt, dass er sich offensichtlich für diese Technik nicht wirklich bemühen oder gar großartig verausgaben muss.

2.1.5 niemals eine Stimm-OP nötig hatte. Westernhagen (übrigens überzeugter Nichtraucher) wurde vor dem verschont, was eigentlich jedem leidenschaftlichen Rocksänger wenigstens einmal in der Karrierezeit blüht: eine obligatorische Behandlung wegen Knötchen auf der Stimme.

Der gute Marius scheint also irgendetwas richtig zu machen, was seine Gesangstechnik angeht. Nun gibt es natürlich drei Möglichkeiten:

- Genetik. Es kann sein, dass Westernhagen einfach ein Glückskind ist und mit einer Art Schiffsschraube im Kehlkopf geboren wurde. Dagegen spricht jedoch eindeutig, dass man seinen ersten Alben anhören kann, dass auch er diese Technik anfänglich noch nicht komplett beherrschte, sondern "Album für Album" verfeinert und schließlich perfektioniert hat. Auf seinen ersten beiden Alben ist diese Technik nicht einmal ansatzweise zu hören.

- Taschenfalten. Hierzu komme ich am Ende meines Beitrags, da hier die meiner Meinung nach spannendste Stelle liegt.

- Etwas völlig anderes. Vielleicht eine ganz andere Möglichkeit, die noch niemand so wirklich in Betracht gezogen hat.

Nun also: Was will ich eigentlich mit meinem Roman aussagen und warum mache ich mir da so einen Kopf? Ganz einfach: Ich bin mit Westernhagen aufgewachsen, liebe seine Musik und bin gleichzeitig ein Eiferer und finde diese Gesangstechnik einfach, man muss es so sagen, "absolut geil". Natürlich habe ich es selbst schon versucht. Das Ergebnis: Ich konnte so klingen wie er (ungefähr), war aber nach spätestens zwei Songs absolut heiser (auch sprechen war nicht mehr drin), hatte Halsschmerzen und hatte keinen Spaß mehr beim Singen. Meine Technik war also eine Vollkatastrophe und entsprach wahrscheinlich eher der Joe Cockers. Ich habe mir das dementsprechend schnell abgewöhnt und mich über Taschenfalten belesen. Hier kommen wir nun zum spannenden Teil:

Mich traf der Schlag, als ich las, Taschenfalten (oder Taschenbänder, was auch immer) lägen über dem Kehlkopf. Als ich diese miese Technik verwendete, spürte ich das "Gurgeln" ganz eindeutig unter meinem Kehlkopf. Mit Sicherheit kamen daher auch die Schmerzen und die Heiserkeit. Nun habe ich folgendes festgestellt: Meine Taschenfalten sind nicht nur unausgebildet, noch viel schlimmer: Ich kann sie nicht einmal bewusst "in Gang setzen". Mir fehlt völlig die Kontrolle über die nötigen Muskeln. Mir fällt des Öfteren bei rufenden/brüllenden Kindern und auch bei meiner Lebensgefährtin auf: Die haben scheinbar kein Problem damit und können sogar "ganze Sätze bilden". Natürlich denken die nicht ans Singen, aber der Klang ist identisch.

Mich interessiert Eure Meinung: Handelt es sich bei der Technik Westernhagens denn tatsächlich und ein reines meisterhaftes Einsetzen der Taschenfalten? Ist es jedem Menschen möglich, diese mit Übung zu beherrschen? Mein Gedanke ist nämlich, dass ich zu den Pechvögeln gehöre, denen vielleicht nötige Mukkis im bzw. über dem Kehlkopf fehlen. Ähnlich wie viele Menschen keine "Vier" mit ihrer Hand zeigen können (kleinen Finger unten lassen) oder mit der Zunge rollen können. Oder benutzt der gute Marius vielleicht doch eine ganz andere Art der Gesangstechnik? Ich freue mich, wenn Rückmeldung kommt, trotz meines langen Textes. :)
 
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Willkommen.

diesen mittlerweile 11 Jahre alten (hui!) Faden wieder ins Leben zu rufen.

Und ich bin immer noch hier - ojeh ...:eek:


Es ist doch eigentlich egal, wie man es nennt. MMW hat es gemacht, bevor irgendwelche Schlauberger sich tolle Namen für jeden Klang ausgedacht und den Begriff "Technik" drangehängt haben.

Ich werde mich daher nicht auf die Taschenfalten berufen. Wenn ich sowas imitiere, merke ich nur, das was "zappelt" im hintereren Rachenbereich, der ziemlich offen ist. Vielleicht das Gaumensegel. Ich kriege das ganz gut hin, aber natürlich auch nicht ohne Anstrengung.

Ich konnte so klingen wie er (ungefähr), war aber nach spätestens zwei Songs absolut heiser (auch sprechen war nicht mehr drin), hatte Halsschmerzen und hatte keinen Spaß mehr beim Singen.

Möglicherweise hats du es absolut richtig gemacht hast. Der Unterschied zwischen dir und ihm: Er hat nicht mit 40 oder 50 damit angefangen, sondern wahrscheinlich schon mit 15 oder 20. Und da kann ein Körper noch ziemlich viel ab. Er ist dir also um etliche Trainingsjahre voraus.

So zu singen kostet eine gewisse Kraft und geht nicht "schonend". Ich bin mir sicher, wenn ein Mediziner seine Stimmbänder untersucht, wird er allerlei Knötchen und Narben finden. Aber Westernhagen kann das egal sein: Er muss ja nicht schön klingen und solange noch was rauskommt, kann er so weitermachen.
 
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Grammopatch
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Lieben Dank. :)

Es ist doch eigentlich egal, wie man es nennt. MMW hat es gemacht, bevor irgendwelche Schlauberger sich tolle Namen für jeden Klang ausgedacht und den Begriff "Technik" drangehängt haben.

Ich werde mich daher nicht auf die Taschenfalten berufen. Wenn ich sowas imitiere, merke ich nur, das was "zappelt" im hintereren Rachenbereich, der ziemlich offen ist. Vielleicht das Gaumensegel. Ich kriege das ganz gut hin, aber natürlich auch nicht ohne Anstrengung.

Ja, das stimmt wohl. Die Begrifflichkeit ist eigentlich nicht wichtig. Ich fand nur bemerkenswert, dass beispielsweise Google-Ergebnisse ("wie klinge ich nach Westernhagen") irgendwann immer auf diese Shouting-Geschichten kamen. Wenn ich dann auf Youtube nach "Shouting" suche, klingt das nicht nach dem, was gesucht ist.

Möglicherweise hats du es absolut richtig gemacht hast. Der Unterschied zwischen dir und ihm: Er hat nicht mit 40 oder 50 damit angefangen, sondern wahrscheinlich schon mit 15 oder 20. Und da kann ein Körper noch ziemlich viel ab. Er ist dir also um etliche Trainingsjahre voraus.

So zu singen kostet eine gewisse Kraft und geht nicht "schonend". Ich bin mir sicher, wenn ein Mediziner seine Stimmbänder untersucht, wird er allerlei Knötchen und Narben finden. Aber Westernhagen kann das egal sein: Er muss ja nicht schön klingen und solange noch was rauskommt, kann er so weitermachen.

DAS ist jetzt wirklich spannend. Wie oft hört man, dass man auf gar keinen Fall so singen sollte, weil man so seine Stimme auf Dauer schädigt und kaputt macht. Vielleicht habe ich mich davon zu sehr leiten lassen. Ich spüre definitiv auch, dass die "Angst mitsingt". Ich bin erst Mitte 20 und ich möchte ungern schon jetzt lebenslange Schädigungen davon tragen. Da war Marius damals vielleicht wirklich Rock'n'Roll genug, um es einfach knallhart durchzuziehen. Insofern ist es sinnvoll, was Du schreibst.
 
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Mitte 20 und du hörst Marius? :)

Aber richtig: in der Zeit, in der Marius musikalisch verwurzelt ist, hat man sich einen feuchten Kehricht um Stimmgesundheit gekümmert und außerdem noch geraucht, gesoffen ... Naja und all der Rest.
 
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Da war Marius damals vielleicht wirklich Rock'n'Roll genug, um es einfach knallhart durchzuziehen...
aus indiskreter Quelle wurden seine Stimmbänder mal mit Klaviersaiten verglichen...
(womit nicht die der hohen Oktave gemeint waren) :D
er hat wohl tatsächlich eine robuste Physis in diesem Bereich
 
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Mitte 20 und du hörst Marius? :)

Aber richtig: in der Zeit, in der Marius musikalisch verwurzelt ist, hat man sich einen feuchten Kehricht um Stimmgesundheit gekümmert und außerdem noch geraucht, gesoffen ... Naja und all der Rest.

In meiner Generation ist das tatsächlich nichts ungewöhnliches. :) Ich bin 1991er Jahrgang, Marius veröffentlichte '92, '94 und '98 seine drei erfolgreichsten Alben und hatte da auch seine Stadiontouren. Da kommt man als Kind nicht dran vorbei. :D

Und ja, diese Wurzeln erwähnt Marius selbst sehr oft in Interviews. Er spricht ja regelmäßig sein Mitleid gegenüber der heutigen "sterilen" Generation von Rockmusikern aus. Auf seinen gutturalen Gesang (damit wir DAS jetzt auch noch eingeworfen haben :D) wird er jedoch in Interviews sehr selten angesprochen. Komisch eigentlich.

aus indiskreter Quelle wurden seine Stimmbänder mal mit Klaviersaiten verglichen...
(womit nicht die der hohen Oktave gemeint waren) :D
er hat wohl tatsächlich eine robuste Physis in diesem Bereich

Warum nur würde mich das nicht wundern...:D Ich durfte ihn bisher zwei Mal live sehen (leider durch mein Alter erst in der Spätphase). Der Mann klingt wie eine Kettensäge, wenn er richtig aufdreht. :eek:
 
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An sich gibt es natürlich noch viele offene Fragen (sind es nun die Taschenfalten oder nicht usw.), aber ich fürchte, man würde sich nur im Kreis drehen. Meine Hoffnung war, dass vielleicht im Forum ein Gesangsexperte sofort hätte feststellen können "jawohl, das ist eindeutig diese und jene Technik und Du lernst sie durch Training dieser und jener Muskeln". Die Hoffnung bleibt auch weiterhin.
 
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Meine Hoffnung war, dass vielleicht im Forum ein Gesangsexperte sofort hätte feststellen können "jawohl, das ist eindeutig diese und jene Technik .

Das erste Problem wäre: Der eine Experte sagt: "Das sind eindeutig Taschenfalten" - der nächste Experte sagt: "Quatsch - das ist Growling mit offenem Larynx und Gaumensegel-Tremolo".

In der Gesangslehre gibt es nämliche keine einheitliche Terminologie: Das fängt schon mit den Begriffen Randstimme/Kopfstimme, Falsett an, was für die einen Experten dasselbe, für die anderen etwas unterschiedliches ist.

Du lernst sie durch Training dieser und jener Muskeln".

Das zweite Problem wäre: Wie willst diese Muskeln finden? Wie willst du wissen, ob du die richtigen Muskeln trainierst? Wo sind überhaupt Taschenfalten? Gibt es die eigentlich wirklich oder sind sie nur "gefühlt"? Gesangsmuskulatur ist nicht wie ein Bizeps, wo man rauftippen und sagen kann: "Spann mal an."

Glaub mir: Wenn du den Sound bereits hingekriegt hast, dann weißt du schon mehr als über den funktionalen Weg. Dass es anstrengend ist, liegt in der Natur solcher Extremanwendungen.
 
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Sorry, dass ich diesen Thread wieder ausgrabe... Aber es interessiert mich auch schon seit EWIGkeiten, was genau er da macht und finde keinen Weg das selbst zu reproduzieren.

Ich vermuten, dass MMW's Technik hier dieselbe ist wie der "Armstrong-Growl". Lordi benutzt den ja teilweise glaube ich auch. Man könnte vielleich mal bei Mary Z. (Mary Zimmer) , Ken Tamplin Vocal Academy oder irgendnem anderen Vocal Coach mit viel Distortion/Grit/Growl/... Erfahrung anfragen... bin da aber jetzt nicht gerade der kommunikativste Typ für.
Kann das den Westernhagen nicht einfach mal einer direkt fragen? :D

2015 hat der Sänger von unserer Vorband mit derselben Technik gesungen - den hätte ich damals vielleicht mal fragen sollen :rolleyes:
 

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