Habe ich meinen 12" Lautsprecher zerschossen?

[Brazolino]

Gestern Probe, alles wie üblich angeschlossen, gestimmt, bisschen gespielt. Und sofort gedacht: Boah, das klingt ja mal so richtig kacke. Kratzig irgendwie und entweder viel leiser als sonst oder aber die Höhen sind irgendwie weg oder beides ... schwer in Worte zu fassen, aber es klingt halt kaputt. Clean bei eher leisen Lautstärken ist noch gut, aber je lauter man dreht, desto mehr (unschöne) Verzerrung kommt dazu. Ich habe den Speaker heute Morgen ausgebaut und angesehen. Die Kabel in der Box waren soweit alle okay, dem Speaker ist auf den ersten Blick auch nichts Verdächtiges anzusehen. Klingt halt nicht wie er klingen soll.

Es handelt sich um einen Wizard von Eminence (75 Watt/8 Ohm). Letzte Woche habe ich den 'Ampman Classic' von Hughes & Kettner im Proberaum ausprobiert und volle Kanne aufgedreht. Da der kleine Pedal-Amp laut Herstller an 8 Ohm nur 25 Watt macht, habe ich mich da total auf der sicheren Seite gefühlt. Oder doch nicht? Was könnte an einem Speaker kaputt sein, das hauptsächlich die Höhen trifft? Kann es sein, dass ich mir meinen 75-Watt-Speaker mit dem kleinen Furz zerschossen habe? Bisher habe ich immer geglaubt bei mehr als dem Doppeltem der Leistung vom Amp kann da nichts passieren - ein Irrtum?

Ihr seht - Fragen oder Fragen. Würde mich sehr freuen, wenn mir jemand weiterhelfen kann, der sich mit dem Thema "Speaker" besser auskennt als ich.

 

[wary]

I. Ist der Speaker kaputt?

Wenn der Speaker kaputt klingt, erstmal an dem anderen Amp (ohne sonstiges Geraffel aus der Kette) gegentesten. Klingt er da immer noch kaputt, dann ist er wohl.... kaputt.

II. Warum ist der Speaker kaputt?

Dinge können durch Alterung, Produktionsfehler, mechanische Einflüsse etc. auch kaputt gehen, wenn sie innerhalb ihrer technischen Parameter betrieben werden. Bei Hochtönern kann auch eine (zu) kleine Endstufe, die ins Clipping gerät, schnell den Garaus machen. So nen 12er Speaker mit seiner deutlich größeren Schwingspule sollte da aber i.d.R. nicht gleich die Biege machen. Kann aber auch ne Rolle gespielt haben.

Vielleicht hatte der Speaker auch schon länger einen Weg und deine volle Kanne Aktion hat ihm dann den Rest gegeben. Denn auch an ner kleineren Endstufe ist volle Kanne schon ne ordentliche Last.

Es kann natürlich auch sein, dass der Ampman Classic nen Hau weg hat und (zu viel) Gleispannung am Speaker-Out ausgibt.

III. Was machen/was daraus lernen?

Am Ende bleibt nur Glaskugel gucken und die Erkenntnis, dass der Speaker hin ist. Du könntest den Ampman vorsichtshalber mal durchmessen (lassen) oder aber einfach (ggf. erstmal günstigen) Ersatz besorgen und weitermachen. Viel lernen kannst Du nicht daraus, deine Aktion geht zug-tausendmal problemlos und irgendwann ist halt mal was kaputt.

 

[Brazolino]

Wenn der Speaker kaputt klingt, erstmal an dem anderen Amp (ohne sonstiges Geraffel aus der Kette) gegentesten. Klingt er da immer noch kaputt, dann ist er wohl.... kaputt.

Ja, habe ich zuhause gemacht und A/B mit einer anderen Box verglichen. Klingt auch relativ leise schon irgendwie nicht ganz okay. Ich würde sagen, der ist kaputt.

Vielleicht hatte der Speaker auch schon länger einen Weg und deine volle Kanne Aktion hat ihm dann den Rest gegeben. Denn auch an ner kleineren Endstufe ist volle Kanne schon ne ordentliche Last.
Es kann natürlich auch sein, dass der Ampman Classic nen Hau weg hat und (zu viel) Gleispannung am Speaker-Out ausgibt.

Tja, das mit dem 'Ampman Classic' könnte sein, aber der Bursche kommt auf diese Weise aus verschiedenen Gründen eh nicht mehr zum Einsatz. Den Speaker habe ich vor 9 Monaten bei Thomann als B-Stock gekauft - klar könnte der vom "Vorkäufer" ruppiger behandelt worden sein und hat bisher halt bei moderateren Lautstärken durchgehalten. Na ja, futsch ist futsch.

III. Was machen/was daraus lernen?

Ja, das ist 'ne gute Frage. Ich bin gerade am Überlegen, ob ich mir nicht diesen ...

Celestion G12H-150 Redback 8 Ohm​

​

... Burschen hier als nächsten Speaker einbaue, bin mir nur nicht sicher, ob ich mit meinen kleinen 25-Watt-Amps diesen Boliden genügend antickern kann, dass er richtig blüht. Eine Anfrage an Thomann läuft noch, ich muss morgen eine Entscheidung treffen. Danke dir für die Rückmeldung!

 

[wary]

Den Speaker habe ich vor 9 Monaten bei Thomann als B-Stock gekauft - klar könnte der vom "Vorkäufer" ruppiger behandelt worden sein und hat bisher halt bei moderateren Lautstärken durchgehalten. Na ja, futsch ist futsch.

Eine Anfrage an Thomann läuft noch, ich muss morgen eine Entscheidung treffen. Danke dir für die Rückmeldung!

Ich hoffe auch eine Gewährleistungsanfrage? Bei 9 Monaten greift ja sogar noch grundsätzlich die Beweislastumkehr und im Allgemeinen ist Thomann da auch eher kulant. Und wenn der Speaker bei der ersten echten Belastung aufgibt, dann spricht ja durchaus was für einen Gewährleistungsfall.

 

[Brazolino]

Ich hoffe auch eine Gewährleistungsanfrage?...

Ja, aber die wurde leider abgelehnt:

vielen Dank für Ihre Nachricht.

Bei dem Speaker handelt es sich um ein Verschleißteil, auf das wir nur eine Garantie von 6 Monaten geben.
Eine kostenfreie Abwicklung können wir hier daher nicht anbieten.

Die Beweislastumkehr (d. h. ich muss beweisen, dass beim Kauf bereits ein Mangel vorgelegen hat) tritt halt nach 6 Monaten ein, da habe ich keine Chance und Thomann ist heute vielleicht nicht so kulant drauf wie an anderen Tagen. Pech gehabt.

 

[InTune]

Was passiert sein kann ist, dass die Endstufe des Transistor Amp ins Clippen gekommen ist. Clippende Transitor Endstufen sind übel für Lautsprecher, weil dann die volle Last als Gleichspannung die Speaker Spule grillt. Die thermische Belastung ist sehr hoch und die Kunststoff Isolierung oder Verklebungen können weich werden und sich verformen. Im schlimmsten Fall brennt die Spule durch.
Bewege mal die Membran von vorne mit dem Finger. Evtl. merkt man dann schon ein Schaben der Spule am Magneten.
Das ist aber alles Orakeln! Wenn der Speaker kaputt ist, muss er wohl getauscht werden, weil Speaker-Reparaturen eher schwierig sind.

 

[wary]

...Bei dem Speaker handelt es sich um ein Verschleißteil, auf das wir nur eine Garantie von 6 Monaten geben....

Du bist nicht ganz up to date... seit dem 01.01.2022 sind es 12 Monate.

Ein lebendes Tier i.S.d. § 477 S.2 BGB ist der Speaker jedenfalls nicht.

 

[Brazolino]

...Bewege mal die Membran von vorne mit dem Finger. Evtl. merkt man dann schon ein Schaben der Spule am Magneten....

Danke für die Antwort. Ich werde es mal probieren, aber ich fürchte, egal ob ich da was spüre oder nicht, der ist halt hinüber. Falls dein Verdacht stimmen sollte, macht mich das aber schon etwas unruhig. Ich finde, dass man einen Amp lautstärkemäßig auf "volle Pulle" drehen können darf, ohne dass dabei irgendwas passiert. Darauf sollte der Hersteller eigentlich achten.

Was ich mich halt immer noch frage: Ich habe immer geglaubt (weil ich das so oft gehört habe), dass man ab der doppelten Speaker-Leistung (das wären für den 'Ampman Classic' eigentlich 50 Watt) wirklich auf der sicheren Seite ist.

... seit dem 01.01.2022 sind es 12 Monate....

Oh, danke für die Info. Ich war tatsächlich noch im Geiste bei 6 Monaten. Allerdings wird mir das bei Thomann wenig helfen. Wenn die nur 6 Monate Garantie geben, muss ich das wohl so akzeptieren.

 

[Prospero]

Naja, dass der Speaker abgeraucht ist und direkt vorher mit dem Ampman Classic ordentlich einen auf die Mütze bekommen hat, macht einen kausalen Zusammenhang schon sehr wahrscheinlich.
Der Zwergamp hat halt eine Transenendstufe und wie schon geschrieben ist es aufgrund der potentiell großen Gleichspannungsanteile keine gute Idee, die Endstufe voll aufzureißen zumal dies ja auch klanglich nichts Positives bringt und der Amp den Sag einer geforderten Endstufe mit anderen Mitteln sogar simuliert.
Jetzt Kulanz von Thomann beim mit eher höherer Wahrscheinlichkeit selbst zerstörten Speaker (komplette Klarheit wird es natürlich nie geben) zu erwarten, finde ich milde ausgedrückt optimistisch. Ich hätte das nicht angefragt.

 

[Brazolino]

*edit*
Stop! Nochmal. Ich habe mich ganz auf der sicheren Seite gefühlt und das auch in der E-Mail klar gesagt. Wenn ich falsch gelegen bin und was gemacht habe, was ich nicht hätte machen sollte, dann ist das mein Fehler und dafür stehe ich selbstverständlich gerade. Hätte aber auch sein können, dass mir die Fachleute dort sagen, nee, das kann nicht sein, dass du einen so potenten Speaker mit so einem furzigen Pedalboard-Amp zerschießt, da ist was faul. Und ebenfalls nochmals: Es kann doch wohl nicht sein, dass ich einen Amp nicht voll aufreißen darf, weil der Hersteller nicht dazu in der Lage ist, die Bedienelemente entsprechend sicher auszulegen, oder liege ich da falsch?

 

[wary]

Naja, dass der Speaker abgeraucht ist und direkt vorher mit dem Ampman Classic ordentlich einen auf die Mütze bekommen hat, macht einen kausalen Zusammenhang schon sehr wahrscheinlich.

"Sehr wahrscheinlich" reicht nicht aus, um die Vermutung aus § 477 BGB zu entkräften.

Der beschriebene Betrieb mit dem Ampman liegt m.E. innerhalb der Produktspezifikation und stellt keinen groben Fehlgebrauch dar. Würde und muss man erwarten, dass ein Speaker ausfällt, wenn man den Ampman mal voll aufdreht? Ich würde klar sagen, dass muss man nicht.

Wenn die nur 6 Monate Garantie geben, muss ich das wohl so akzeptieren.

Klar, geht aber nicht um Garantie.

Musst Du am Ende ja selbst wissen. Ich würde da jetzt auch kein riesen Fass aufmachen, aber mal Hinweis auf einen Gewährleistungsfall, § 477 BGB in Verbindung Kulanzvorschlag (Nachlass beim Wunsch-Speaker in Höhe des hälftigen Preises deines alten Speakers) halte ich weder für frech noch für aussichtslos.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 17:31

...Der Zwergamp hat halt eine Transenendstufe und wie schon geschrieben ist es aufgrund der potentiell großen Gleichspannungsanteile keine gute Idee, die Endstufe voll aufzureißen zumal dies ja auch klanglich nichts Positives bringt und der Amp den Sag einer geforderten Endstufe mit anderen Mitteln sogar simuliert...

Ich bin der Auffassung, dass man einen Gitarrenamp durchaus aufreissen darf. Der einstellbare Bereich sollte und ist in der Regel so gestaltet, dass ein sicherer Betrieb noch möglich ist.

Wenn der Amp bei Vollauslastung soviel Gleichstrom-Anteil raushauen sollte, dass es einen 12er Speaker grillt, hat der einen Defekt oder wäre m.E. eine Fehlkonstruktion.

 

[Prospero]

Es kann doch wohl nicht sein, dass ich einen Amp nicht voll aufreißen darf, weil der Hersteller nicht dazu in der Lage ist, die Bedienelemente entsprechend sicher auszulegen, oder liege ich da falsch?

Denke schon. Wie stark die Endstufe letztlich voll aufgedreht wirklich gefordert ist, hängt ja auch davon ab, welcher Pegel ihr zugeführt wird, sprich, was in den Amp hinein geht, was im Preamp eingestellt ist usw. Das ganze jetzt so failsave auszulegen, das bei komplett aufgedrehtem Master immer ein sicheres Signal ohne Clipping entsteht führt entweder dazu, dass der Amp in den meisten gängigen Situationen zu leise empfunden wird oder aufwändigere Schutzmechanismen etabliert werden müssen.
-> Eine Transistorendstufe zu "dimen" ist i.d.R. zu vermieden

 

[wary]

Denke schon. Wie stark die Endstufe letztlich voll aufgedreht wirklich gefordert ist, hängt ja auch davon ab, welcher Pegel ihr zugeführt wird, sprich, was in den Amp hinein geht, was im Preamp eingestellt ist usw. Das ganze jetzt so failsave auszulegen, das bei komplett aufgedrehtem Master immer ein sicheres Signal ohne Clipping entsteht führt entweder dazu, dass der Amp in den meisten gängigen Situationen zu leise empfunden wird oder aufwändigere Schutzmechanismen etabliert werden müssen.
-> Eine Transistorampstufe zu "dimen" ist i.d.R. zu vermieden

Wenn der TE da jetzt mit 5 Boostern vor dem Ampmann, alles volle Lotte auf und bei schon hörbar keuchenden Speaker weiter Vollgas gegeben hat... dann bin ich voll deiner Meinung. Wenn er einfach "normal" Vollgas gegeben hat, hat er sich nichts vorzuwerfen.

Natürlich gehen Geräte bei Vollgas eher mal kaputt als sonst. Aber eigentlich sollten alle Komponenten das hier abkönnen.

 

[Hauself Zwo]

seit dem 01.01.2022 sind es 12 Monate.

Genau, also schickt @Brazolino den Lautsprecher zu den Thomännern und besteht auf Gewährleistung - ist ja sein "gutes Recht".

Die Thomänner werden den Lautsprecher untersuchen (das ist deren gutes Recht, die Vermutung bei Beweislastumkehr kann grundsätzlich widerlegt werden) und
a) keinen Defekt feststellen? - Der Lautsprecher geht zurück an den Käufer...
b) einen Defekt feststellen und eine Ursache dafür feststellen, die der Käufer zu vertreten hat? - Der Lautsprecher geht zurück an den Käufer...
c) einen Defekt feststellen und einen neuen (oder wieder einen aus der B-Ware-Kollektion) schicken. Das wäre der Idealfall.

Probieren kann man es ja mal... Aber Lautsprecher sind nun mal wirklich Verschleißteile, all zu hoch würde ich meine Hoffnungen auf Gewährleistung nicht hängen.
Und nur am Rande: Die Garantie ist etwas anders als die Gewährleistung und kann auch schon nach 6 Monaten enden.

 

[wary]

Die Thomänner werden den Lautsprecher untersuchen (das ist deren gutes Recht, die Vermutung bei Beweislastumkehr kann grundsätzlich widerlegt werden) und
a) keinen Defekt feststellen? - Der Lautsprecher geht zurück an den Käufer...
b) einen Defekt feststellen und eine Ursache dafür feststellen, die der Käufer zu vertreten hat? - Der Lautsprecher geht zurück an den Käufer...
c) einen Defekt feststellen und einen neuen (oder wieder einen aus der B-Ware-Kollektion) schicken. Das wäre der Idealfall.

Ist doch OK...

a) schließe ich aus... der Speaker ist offensichtlich defekt.

b) wenn das so ist, ist doch alles fein. Wenn der Defekt des Speakers nachweislich nur durch groben Missgebrauch oder einen defekten Ampman entstanden sein kann, dann hat der TE auch keinen Anspruch. Es geht ja nicht darum, Thomann zu betuppen. Der TE ist ja selbstkritisch und schließt eine eigene Verantwortung nicht grundsätzlich aus.

Ich vermute - wie bereits gesagt - Lösung

d) Man spart sich das Zinober irgendeiner Untersuchung und es gibt eine Kulanzlösung. Der TE kauft wieder einen Speaker bei Thomann und erhält einen angemessenen Rabatt, mit dem beide Seiten das Thema gut beenden können.

Wenn ich nach 9 Monaten einen defekten Speaker hätte und ich mir keinen Fehlgebrauch vorwerfen muss, würde ich da schon insistieren. Wer das nicht mag, lässt es eben.

 

[Adrenochrome]

...hat halt eine Transenendstufe...

Naja, hat der nicht 'ne Digitalendstufe? Im Gegensatz zu den klassischen Transistorendstufen haben die eigentlich selbst in den billigen Chips heutzutage einen Clipping/Gleichstromschutz?

 

[Prospero]

Naja, hat der nicht 'ne Digitalendstufe?

Gute Frage, hatte vor dem Post danach gesucht. Nur eine Testseite dichtet dem Amp Class-D an, sonst sehe ich max. "Solid State". H&K selbst spricht von einem "Ultra-Response power amp"

 

[wary]

Genau, also schickt @Brazolino Aber Lautsprecher sind nun mal wirklich Verschleißteile

Streng genommen ist alles ein verschleißteil. Selbst ein backstein verschleißt.

Die Bewertung eines lautsprechers als verschleißteil ist eher unsinnig. Richtig ist, das gebrauchsgemäßer Verschleiß keinen Mangel darstellt. Du kannst also trotz Beweislastumkehr nicht deine verschlissenen gitarrensaiten oder deine verschlissenen Bremsbeläge nach 11 Monaten reklamieren. Also jedenfalls nicht erfolgreich.

Ein Gitarren Lautsprecher hält aber üblicherweise jahrzehntelang. Er wird gerade nicht bestimmungsgemäß in einem kurzen nutzungszeitraum verschlissen.

Oder tauscht hier jemand seine Gitarren Lautsprecher alle 9 Monate verschleißbedingt aus?

 

[InTune]

Es ging ja um „mögliche“ Ursachen. Das Clipping ist eine Möglichkeit. Ob das wirklich so war weiß hier niemand.
Einzig „das kann gar nicht mit der vorhergehenden Malträtierung in Zusammenhang stehen“ ist jetzt in Frage gestellt.

Was die Gewährleistung angeht, ist es auch ein Faktor, der die Verhandlung/„Kulanz“ beim Händler beeinflusst, wie bereitwillig der Hersteller den Schaden reguliert, denn am Ende hat -ggf.- der den Mist immer noch verzapft, wenngleich der Händler rechtlich dafür gerade stehen muss.

Kann daher auch gut sein, dass Thomann den Speaker zu Eminence einschickt; die den Aufmachen; eine gegrillte Spule vorfinden und sagen Nope, der Speaker wurde unsachgemäß betrieben…
Dann kann man natürlich wieder noch H&K aufs Dach steigen, weil deren Amp bei Volllast einen Speaker zerschießt. Wenn man Lust auch die Auseinandersetzung hat….

Alles sehr viel könnte, könnte, könnte…

 

[Ich79]

Die Bewertung eines lautsprechers als verschleißteil ist eher unsinnig. Richtig ist, das gebrauchsgemäßer Verschleiß keinen Mangel darstellt. Du kannst also trotz Beweislastumkehr nicht deine verschlissenen gitarrensaiten oder deine verschlissenen Bremsbeläge nach 11 Monaten reklamieren. Also jedenfalls nicht erfolgreich.

Ja, sehe ich auch so. Alles altert und verschleißt, aber ein Verschleißteil unterliegt einer funktions-/prinzipbedingten Abnutzung, wie Bremsbeläge oder Reifen. Das ist bei einem Lautsprecher definitiv nicht der Fall. Hatte ich auch schonmal, dass sich ein Händler mit dem Argument um die Gewährleistung drücken wollte.

@Brazolino
Du hast Thomann geschrieben, dass du den LS an einem anderen Amp hattest? Hätte ich nicht unbedingt gemacht. Da könnten die dir evtl. einen Strick draus drehen.
Trotzdem hartnäckig bleiben. Ein Lautsprecher ist kein Verschleißteil und es gilt die normale Sachmängelhaftung mit Beweislastumkehr.