Hoheslied (mit Liebe und so)

[Jongleur]

Völlig nachvollziehbar, erinnert man sich beim ursprünglichen Hohelied hauptsächlich an die Verse des Mannes, der die Frau beschreibt ;-)
Ich mich auch... mit den Zicklein, den Brüsten, den Zähnen, den Haaren und den manchmal eigenartigen Vergleichen. Und ja, es kommen beide zu Wort - die Frau sogar öfter XD

Als ich mit dem Text begonnen habe, hatte ich nicht die Idee, bloß die weibliche Sicht zu übernehmen, aber es kam so über mich und im Nachhinein bin ich zufrieden mit der Entwicklung, weil sich dadurch mehr Spannung und Sehnsucht aufbauen lässt. Man weiß nicht, ob er "kommt", ob sie ihn findet, ob er bleibt etc.

Körperliches eingebüßt? Hier geht es dennoch ordentlich zur Sache, nicht nur im Gartenbau und der Imkerei ;-)

1. Nein, sehr geschätzte Katz23, das find ich leider überhaupt nicht! Wenn man die Jahrhunderte währende Diskussion um das Hohelied verfolgt, geht es mE vor allem um die ungewöhnlich sexuell aufgeladene Sprache, die mit diesen Versen Eingang in die Bibel fand. - Du hast diese Sprache mE erfolgreich gesäubert! Sorry.

2. Da du aus meiner Sicht schon deshalb inhaltlich und formal dem Wesen der Verse widersprichst, solltest du deinen Text als Persiflage kennzeichnen. Oder eben auf die Werbung verzichten, die du mit den Titel machst.
Gut, die Verse sind zu alt. Du brauchst keine Genehmigung der Autoren mehr, Ich wähle diese scharfe Formulierung nur, um meinen Ärger darüber zu zeigen, wie respektlos du mE einerseits mit dem Werk umgehst. um andererseits mit seinem Titel zu werben.

3. Du schreibst eingangs, du fändest einige originale Verse nicht mehr zeitgemäß. Das erstaunt mich. Ich habe eher diesen Eindruck von deinen Versen. Sorry.

4. Ich bin kein bekennender Christ. Ich fühle nur als Dichter das Bedürfnis, diese Kritik auszusprechen. und ich verspreche mir eine interessante Diskussion von meinen Einwänden. - Wer keine Zeit hat, dass Thema zu ergopgeln, der kann ja mal meine auszugsweisen Zitate drunter als Denkanstoß vergleichen. Ich entnahm sie der Webside "Bibelverse.de"

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Kapitel 1 (von 8)

1
Er küsse mich mit dem Kusse seines Mundes; denn deine Liebe ist lieblicher als Wein.
Es riechen deine Salben köstlich; dein Name ist eine ausgeschüttete Salbe, darum lieben dich die Jungfrauen.
3
Zieh mich dir nach, so laufen wir. Der König führte mich in seine Kammern. Wir freuen uns und sind fröhlich über dir; wir gedenken an deine Liebe mehr denn an den Wein. Die Frommen lieben dich.
Ich bin schwarz, aber gar lieblich, ihr Töchter Jerusalems, wie die Hütten Kedars, wie die Teppiche Salomos.
5
Seht mich nicht an, daß ich so schwarz bin; denn die Sonne hat mich so verbrannt. Meiner Mutter Kinder zürnen mit mir. Sie haben mich zur Hüterin der Weinberge gesetzt; aber meinen eigenen Weinberg habe ich nicht behütet.
6
Sage mir an, du, den meine Seele liebt, wo du weidest, wo du ruhest im Mittage, daß ich nicht hin und her gehen müsse bei den Herden deiner Gesellen.
7
Weiß du es nicht, du schönste unter den Weibern, so gehe hinaus auf die Fußtapfen der Schafe und weide deine Zicklein bei den Hirtenhäusern.
Ich vergleiche dich, meine Freundin, meinem Gespann an den Wagen Pharaos.
9
Deine Backen stehen lieblich in den Kettchen und dein Hals in den Schnüren.
Wir wollen dir goldene Kettchen machen mit silbernen Pünktlein.
11
Da der König sich herwandte, gab meine Narde ihren Geruch.
12
Mein Freund ist mir ein Büschel Myrrhen, das zwischen meinen Brüsten hanget.
13
Mein Freund ist mir eine Traube von Zyperblumen in den Weinbergen zu Engedi.
14
Siehe, meine Freundin, du bist schön; schön bist du, deine Augen sind wie Taubenaugen.
Siehe, mein Freund, du bist schön und lieblich. Unser Bett grünt,
16
unserer Häuser Balken sind Zedern, unser Getäfel Zypressen.


Kapitel 2 (von 8.)

1
Ich bin eine Blume zu Saron und eine Rose im Tal.
Wie eine Rose unter den Dornen, so ist meine Freundin unter den Töchtern.
3
Wie ein Apfelbaum unter den wilden Bäumen, so ist mein Freund unter den Söhnen. Ich sitze unter dem Schatten, des ich begehre, und seine Frucht ist meiner Kehle süß.
4
Er führt mich in den Weinkeller, und die Liebe ist sein Panier über mir.
Er erquickt mich mit Blumen und labt mich mit Äpfeln; denn ich bin krank vor Liebe.
6
Seine Linke liegt unter meinem Haupte, und seine Rechte herzt mich.
7
Ich beschwöre euch, ihr Töchter Jerusalems, bei den Rehen oder bei den Hinden auf dem Felde, daß ihr meine Freundin nicht aufweckt noch regt, bis es ihr selbst gefällt.
8
Da ist die Stimme meines Freundes! Siehe, er kommt und hüpft auf den Bergen und springt auf den Hügeln.
Mein Freund ist gleich einem Reh oder jungen Hirsch. Siehe, er steht hinter unsrer Wand, sieht durchs Fenster und schaut durchs Gitter.
10
Mein Freund antwortet und spricht zu mir: Stehe auf, meine Freundin, meine Schöne, und komm her!
11
Denn siehe, der Winter ist vergangen, der Regen ist weg und dahin;
12
die Blumen sind hervorgekommen im Lande, der Lenz ist herbeigekommen, und die Turteltaube läßt sich hören in unserm Lande;
13
der Feigenbaum hat Knoten gewonnen, die Weinstöcke haben Blüten gewonnen und geben ihren Geruch. Stehe auf, meine Freundin, und komm, meine Schöne, komm her!
14
Meine Taube in den Felsklüften, in den Steinritzen, zeige mir deine Gestalt, laß mich hören deine Stimme; denn die Stimme ist süß, und deine Gestalt ist lieblich.
15
Fanget uns die Füchse, die kleinen Füchse, die die Weinberge verderben; denn unsere Weinberge haben Blüten gewonnen.
16
Mein Freund ist mein, und ich bin sein, der unter Rosen weidet.
17
Bis der Tag kühl wird und die Schatten weichen, kehre um; werde wie ein Reh, mein Freund, oder wie ein junger Hirsch auf den Scheidebergen.

 

[Katz23]

Oder eben auf die Werbung verzichten, die du mit den Titel machst

In der Tat, hat das Lied schon längst einen anderen Titel "Sulamit" ohne h, um nicht unbedarfte Dichter noch weiter zu erzürnen.

 

[Jongleur]

n der Tat, hat das Lied schon längst einen anderen Titel "Sulamit" ohne h, um nicht unbedarfte Dichter noch weiter zu erzürnen.

Hm.., Noch schreibe ich in den Faden "Hoheslied"..., und da dreht sich fast die gesamte Diskussion um das Original.

Du hast mE nichts von einer Titeländerung geschrieben. Und so wie die Diskussion bisher lief, würde vermutlich auch andere der Grund dieser Änderung interessieren. Oder bin hier nur ich unbedarft ... ähm ahnungslos? ;-)

 

[Katz23]

Work in Progress. Nach dem letzten Kommentar vom 10.10. schien das Thema für's Board durch zu sein. Nichtsdestotrotz hab ich mit einem Musiker weiter dran gearbeitet und es hat sich ergeben, dass "Sulamit" ein handlicherer Name ist. Das "Hohelied" im Titel habe ich gewählt, um unmissverständlich klar zu machen, was die Quelle der einzelnen Verse ist, die ich lediglich ausgewählt, geordnet und bei Bedarf angepasst habe.

Seit kurzem traue ich mich wieder an Bibeltexte/Psalme heran. Mit meiner lutherisch, protestantischen Prägung sehe ich das vielleicht zu pragmatisch, wenn ich zwar um die Brisanz des Textes weiß, aber den Stock nicht an dem brennenden Ende aus dem Feuer ziehe...

 

[Swingaling]

Du hast diese Sprache mE erfolgreich gesäubert!

Welchen Sinn macht es, uralte Verse zu neuem Leben erwecken zu wollen, indem die moderne Intension puritanischer ausfällt als die der Bibel?

Harte Worte. Ich habe mir jetzt tatsächlich mal die Mühe gemacht, einige der von dir geposteten Stellen aus dem Hohelied, @Jongleur, zu lesen. Ich schicke voraus, dass ich das Hohelied bisher eher vom Hörensagen kannte und als Heidenkind sowieso kaum biblische Affinitäten habe, aber sprachlich so ganz unbedarft bin ich deshalb doch nicht.

"Puritanisch" finde ich Katz23' Fassung ganz und gar nicht. Sondern eher, dass die angebotenen Bilder gerade dadurch, dass sie in ihrem körperlichen Bezug nicht so drastisch sind, eine große Sinnlichkeit und Erotik entfalten. Braucht man die explizite Erwähnung von Brüsten, um zu wissen (oder zumindest zu ahnen), dass die Frau den Liebsten, wenn sie ihn zum "Weiden zwischen ihren Blumen" einlädt, mit ihm nicht nur im wörtlichen Sinne Äpfel isst und Milch trinkt? Ich meine nicht. Allerdings bin ich auch eine Frau. Vielleicht ist hier ein Unterschied zwischen weiblichem und männlichem erotischen Empfinden? Und es ist - ganz ungewollt - ein feministischer Text geworden, weil er für Männer nicht genug "zur Sache kommt"?

 

[Katz23]

Und es ist - ganz ungewollt - ein feministischer Text geworden, weil er für Männer nicht genug "zur Sache kommt"?

Danke, für diese Anmerkung zu einer Sichtweise, die ich insgeheim noch versuche zu verschleiern. Es ist ein Text in einem eher männlich dominierten Kontext in dem die Frau aktiv, selbstbewusst und zielstrebig auftritt und trotzdem (oder gerade deshalb) ihre Weiblichkeit betont.

 

[Jongleur]

@Katz23 ,

In der Tat, hat das Lied schon längst einen anderen Titel "Sulamit" ohne h, um nicht unbedarfte Dichter noch weiter zu erzürnen.

Man sollte Dichter nicht für zu unbedarft erklären. Erstens ist das schlechter Stil und zweitens ist die Linie zum Hohen Lied damit nicht aus dem Spiel! Ich weiß natürlich etwas mit Sulamit(h) anzufangen. Und damit bleibt der Bezug zum Hohen Lied. Aber ich ahne bei diesem Eiertanz um den Titel, dass ihr ebenfalls nicht ganz sicher seit, wie ihr mit dem Ursprungstext am Besten umgeht.

Nochmal: Kennzeichne doch den Text als Karikatur des ursprünglichen Bibeltextes. Das hätte meinen Respekt! und mein ausdrückliches Interesse! aber das Hohelied als "männlich dominiert" zu kritisieren, und sich verschleiert seiner künstlerischen Idee zu bedienen, halte ich für ... fragwürdig!

Braucht man die explizite Erwähnung von Brüsten, um zu wissen (oder zumindest zu ahnen), dass die Frau den Liebsten, wenn sie ihn zum "Weiden zwischen ihren Blumen" einlädt, mit ihm nicht nur im wörtlichen Sinne Äpfel isst und Milch trinkt?

Warum so auf den Brüsten oder den verschleierten Metaphern herumtanzen?!

Das Hohelied ist voller erotischer bzw. sexueller Bilder! Man müsste es eben lesen, bevor man darüber diskutiert! Dann würde man bald darauf stoßen, dass die offene Erotik immer wieder einen erbitterten Meinungskampf zwischen Künstlern, Philosophen und der Kirche auslöste! Ich empfehle beispielsweise Kapitel 7.

 

[Katz23]

aber das Hohelied als "männlich dominiert" zu kritisieren, und sich verschleiert seiner künstlerischen Idee zu bedienen, halte ich für ... fragwürdig!

Ich meine den Kontext "Altes Testament" - da geht es größtenteils um Könige, Stammväter, Kriege, Geschichte etc.
Salomo, dem der männliche Part zugesprochen wird hatte hunderte von Frauen und Nebenfrauen in seinem Gefolge, wieso ist diese eine so wichtig?

Verschleiern wollte ich bloß die Tatsache, dass ich UNGEWOLLT auf die feministische Spur geraten bin.

Man müsste es eben lesen, bevor man darüber diskutiert!

... über Jahrzehnte hinweg immer wieder gern mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

 

[Jongleur]

Ich meine den Kontext "Altes Testament" - da geht es größtenteils um Könige, Stammväter, Kriege, Geschichte etc.
Salomo, dem der männliche Part zugesprochen wird hatte hunderte von Frauen und ist Nebenfrauen in seinem Gefolge, wieso ist diese eine so wichtig?

Dass die Bibel nur von Männern geschrieben wurde, hinterlässt auch aus meiner Sicht ne Menge berechtigter Fragen!! Anderseits ist gerade im Hohelied die Sprache natürlicher als an vielen anderen Stellen, wo die Frauen kaum mehr als Kulisse darstellen. So gesehen begrüße ich es, der im Hohelied Angeschmachtete eine entsprechende Persönlichkeit zu verschaffen!

Bleibt für mich noch immer die Frage, ob man dieses emanzipierte Anliegen nicht viel konsequenter und deutlicher durchziehen sollte? Deshalb erwähne ich immer wieder die Karikatur... Wenn man schon ein Podium sucht, muss man ggfs. auch mal
provozieren ...

. über Jahrzehnte hinweg immer wieder gern mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

Glaub ich aufs Wort! War ja auch nicht an dich gerichtet! ;-)

 

[Swingaling]

Kennzeichne doch den Text als Karikatur des ursprünglichen Bibeltextes. Das hätte meinen Respekt! und mein ausdrückliches Interesse!

Das wiederum finde ich als Urteil anmaßend, vor allem angesichts der Tatsache, dass du hier mit einer gewissen - ich will es jetzt mal "akademischen" nennen - Autorität auftrittst. Akademisch deshalb, weil du mit deiner Argumentation von einer Warte herkommst, die sich offensichtlich schon länger mit der historischen Auslegung des Hohelieds befasst hast. Du hast in dieser Hinsicht sehr wahrscheinlich den allermeisten späteren Hörern des Stücks (oder den Mitlesern in diesem Forum) einiges voraus. Ist die Beschäftigung mit einem Stück abendländischer Kultur (denn nichts anderes ist für mich ein Bibeltext, auch wenn es ein bedeutender und in seiner Sprache besonderer ist) denn aus deiner Sicht nur "statthaft", wenn dahinter eine ausführliche Auseinandersetzung mit den Metadiskussionen steht (ich weiß natürlich nicht, ob Frau Katz das getan oder nicht, ich stelle das einfach mal so als Frage in den Raum)? Ich meine nicht. Ich meine auch, man kann diesen Text so lesen, wie es die allermeisten Menschen seit seinem Existieren getan haben dürften (nämlich indem sie die Sprache an sich emotional auf sich wirken ließen und bei dieser Wirkung die Brille der eigenen Wahrnehmung eben nicht abgelegt haben, wie es bei einer akademischen Auseinandersetzung stattfände).

Die "Brüste" waren ein willkürlich herausgegriffenes, weil besonders plastisches, Beispiel. Dir zuliebe habe ich jetzt noch einmal das Kapitel 7 gelesen, damit ich nicht wieder in den Ruch komme, über Dinge zu schreiben, von denen ich keine Ahnung habe. Ich finde dennoch, dass die explizite Erwähnung von Körperteilen nicht in Katz' Text vorkommen muss. Denn die Erotik schwingt zwischen den Zeilen mit. Und entfaltet für mich dadurch sogar eine größere sinnliche Kraft. Ich brauche keine eindeutigen, plakativen Bilder, um zu spüren, was hier "gespielt wird". Die Anspielung auf das Hohelied ist durch den Titel "Sulamit" natürlich gegeben, und das darf ja auch sein. Es ist eine künstlerische Auseinandersetzung mit einem Text. Bedeutet "künstlerisch" nicht auch immer "persönlich" und "nicht-akademisch"? Zumindest seit Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts?

 

[Jongleur]

Kennzeichne doch den Text als Karikatur des ursprünglichen Bibeltextes. Das hätte meinen Respekt! und mein ausdrückliches Interesse!

Das wiederum finde ich als Urteil anmaßend,.....

Urteil? Ich würde das Vorschlag nennen. Aus eigener, langer Schreiberfahrung geboren. Wenn man ein fremdes Werk bearbeitet, kann man sich leicht, wie auch immer gemeint, vor die Frage nach der sogenannten eigenen künstlerischen Fallhöhe gestellt sehen...

vor allem angesichts der Tatsache, dass du hier mit einer gewissen - ich will es jetzt mal "akademischen" nennen - Autorität auftrittst.

Das verstehe ich nicht!

Ich weiß nur eins: Ich recherchiere sehr oft, bevor ich kommentiere oder texte! Ich halte Recherchieren für sehr wichtig, um der allgegenwärtigen Gefahr von Banalität zu begegnen. Es gibt banale Texte und Kommentare. Klar ist ein "gefällt mir" für einen Autor wohltuend. Aber es gibt Websites, da gilt so ein verbaler Zweimaster als Spam. Da werden Begründungen verlangt, sonst Löschung! - Ich mag derartige Verpflichtungen!

Ich habe bisher höchstens gelegentlich vom Hohelied gehört. Bibel, Goethe usw. Ich kann nichts dafür, dass mein Leben so lief. Mich bewusst zu informieren, habe ich erst mit diesem Faden begonnen. Vieles, was ich da las, konnte ich sofort mit meinen Schreiberfahrungen verknüpfen. Ich bin eben ich, so wie Du du. Und deshalb bringt es mE nichts, uns als Kommentatoren bewerten zu wollen.

Bedeutet "künstlerisch" nicht auch immer "persönlich" und "nicht-akademisch"? Zumindest seit Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts?

Nun krieg dich mal wieder ein. Was schadet es, wenn man etwas mehr über ein künstlerisches Werk weiß? Willst du hier etwa die These vertreten, nur der Unwissende kann Kunst empfinden? Was einen Autor betrifft: der sollte schon ne Menge über ein fremdes Werk wissen, wenn er es bearbeitet! Unter anderem auch aus urheberrechtlichen oder werbenden Gründen ... Aber ich zweifle keinesfalls daran, dass Katze 23 sorgfältig arbeitet!

Swingaling - ich hab nichts gegen deine Auffassung des Textes von Katze23! Wir sind alle Individualisten!

 

[Katz23]

Dir zuliebe habe ich jetzt noch einmal das Kapitel 7 gelesen,

Mich bewusst zu informieren, habe ich erst mit diesem Faden begonnen

Ich danke euch, dass ihr den alten Text angeschaut habt, er ist wirklich eine Perle, die Jahrhunderte/Jahrtausende auf dem Buckel hat, aber mich immer wieder neu beschäftigt.
Ich hab gestern meine alten Illustrationen vorgeholt, kopiert und neu überarbeitet. Ich gebe zu, dass dort wirklich viele nackte Brüste zu sehen sind (weshalb ich es hier nicht posten werde). Einzelne Textstellen hatte ich mir auch herausgeschrieben - was mir damals wichtig erschien.
Etwas traurig bin ich, dass mein Lieblingsvers es nicht in den neuen Text geschafft hat, aber der ist so outstanding, dass er nur Unruhe gestiftet hätte:
Fanget uns die Füchse, die kleinen Füchse, die die Weinberge verderben; denn unsere Weinberge haben Blüten gewonnen.
Hohelied 2:15 (alte Lutherübersetzung)

Ich will mir nicht anmaßen bescheid zu wissen, ich kenne viele der Texte und Geschichten aus der Bibel und auch unterschiedliche Auslegungen/Übersetzungen/Ansätze. Bei diesem Text wollte ich mal wieder unbedarft herangehen, die Kontroverse vergessen, Schönheit finden, alte Schätze neu bergen. Wenn ich mit dem Ergebnis (sei es gut oder schlecht) den ein oder anderen an das Original heranführen kann, dann ist das schon mehr als ich erwartet habe.
Ich will auch keine Feminismus-Diskussion lostreten - da bin ich im Nachhinein immer wieder selbst überrascht, dass es trotzdem in vielen Werken von mir drinsteckt und ich mich aus Gerechtigkeitsgefühl auch zu der ein oder anderen Spitze hinreißen lasse. Sorry, unter diesem Stern soll der Text nicht stehen, auch wenn er es könnte.

Es geht ganz simpel um Liebe, auch in ihrer körperlichen Form und die Vergleiche aus dem Hohelied haben es mir angetan. Das Geheimnis, die zeitliche und räumliche Distanz zum Urtext lassen viel Raum für eigene Gedanken und Spielereien...

 

[Swingaling]

Nun krieg dich mal wieder ein. Was schadet es, wenn man etwas mehr über ein künstlerisches Werk weiß? Willst du hier etwa die These vertreten, nur der Unwissende kann Kunst empfinden? Was einen Autor betrifft: der sollte schon ne Menge über ein fremdes Werk wissen, wenn er es bearbeitet! Unter anderem auch aus urheberrechtlichen oder werbenden Gründen ... Aber ich zweifle keinesfalls daran, dass Katze 23 sorgfältig arbeitet!

Swingaling - ich hab nichts gegen deine Auffassung des Textes von Katze23! Wir sind alle Individualisten!

Möglicherweise sind deine Kommentare zum Text bei mir aggressiver angekommen, als sie gemeint waren - das will ich gerne einräumen. Ich schätze dich eigentlich als Textkommentator sehr, weil du oft den Finger auf die Wunde legst und sehr präzise formulieren kannst, woran es hakt - was dem Endergebnis oft sehr zugute kommt.

Hier liegst du aber - natürlich rein subjektiv, ich bin ja, wie du richtig schreibst, ich und nicht du - mit deiner Bewertung des Texts (und für mich klingt es schon nach Bewertung bzw. Verriss, wenn du schreibst, dass du den Text allenfalls als Karikatur des Hohelieds gut finden würdest, er dir als eigene Stilvariante aber viel zu "prüde" sei) ganz weit neben dem, wie ich den Text selbst empfinde.

Ich will gar nicht sagen, dass man einen Text nicht analysieren, hinterfragen und in seinen historischen Kontext setzen darf. Aber warum kann man ihn nicht für das würdigen, was er ist, statt zu bemängeln, was er nicht ist? Wahrscheinlich kam das für mich gerade auch deshalb so aggressiv rüber, weil ich eigentlich großen Respekt vor deinem Urteil habe. Es geht mir dabei auch gar nicht darum, dich als Kommentator zu "bewerten". Es geht mir um die Sache, und dieser kopfige Ansatz geht mir gegen den Strich, weil er sich diesem Text nicht zu nähern versucht, sondern ihn von oben herab und mit kritischer Distanz betrachtet. Das kannst du natürlich gern so machen, gut finden muss ich das aber nicht.

 

[moniaqua]

2. Da du aus meiner Sicht schon deshalb inhaltlich und formal dem Wesen der Verse widersprichst, solltest du deinen Text als Persiflage kennzeichnen. Oder eben auf die Werbung verzichten, die du mit den Titel machst.
Gut, die Verse sind zu alt. Du brauchst keine Genehmigung der Autoren mehr, Ich wähle diese scharfe Formulierung nur, um meinen Ärger darüber zu zeigen, wie respektlos du mE einerseits mit dem Werk umgehst. um andererseits mit seinem Titel zu werben.

Ich finde weder Karikatur noch Persiflage passend. Es wird imho weder überspitzt noch verspottet. Wir könnten uns auf Bearbeitung einigen.

Dass die männliche Sichtweise fehlt, finde ich persönlich schade, aber vielleicht ist da ja irgend etwas (durchaus auch ein eigenes Lied) in Bearbeitung? Ich hatte es zumindest so aufgefasst

Und warum unbedingt Körperteile benannt werden müssen, erschließt sich mir überhaupt nicht, gerade unter dem Kontext, dass die Bibel ein im weitesten Sinn orientalisches Werk ist und die Orientalen für ihre blumigen Umschreibungen bekannt sind. Selbst wenn sie im Original enthalten sind, man muss ja nicht unbedingt aus einem Lied ein Porno machen. @Katz23 sprach von Extrakt, da können - überspitzt gesagt - grobe Plumpheiten durchaus ausgefiltert sein.

 

[Jongleur]

Hallo @Swingaling , danke für die Probs

Es geht mir um die Sache, und dieser kopfige Ansatz geht mir gegen den Strich, weil er sich diesem Text nicht zu nähern versucht, sondern ihn von oben herab und mit kritischer Distanz betrachtet. Das kannst du natürlich gern so machen, gut finden muss ich das aber nicht.

Gut, betrachten wir deine Aussage näher.
1. Mir geht nicht darum, mich dem Text zu nähern? Oh doch!! - Ich habe schon eine Menge Nachdichtungen veröffentlicht. Und stets die Genehmigung der Originaldichter erhalten. Und DIE achten vor allem darauf, dass ihre Schreibabsicht in der Nachdichtung oder einem Spezialtext erhalten bleibt. Sonst gibt es eben keine Zustimmung.

Aus Respekt vor dem Original frage ich mich also immer nach dem Besonderem des Originals. Hier scheint es mir u.a. der ungewöhnlich offene Umgang mit Sexualität zu sein. Noch deutlicher gesagt: Mit den körperlichen Zonen der Lust. Das Vermeiden dieser Zonen käme mir wie ein Verstoß gegen die Schreibabsicht des Originals vor!

Das Hohelied hat natürlich längst keinen Urheber mehr, der Rechtsansprüche stellen kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich mir automatisch Gedanken mache, was die Schreibansicht(en) gewesen sein könnte(n)..,,,


Die Fragen, ob man zur Charakteristik von Liebe unbedingt Brüste erwähnen müsste , finde ich seltsam! Ich habe das nie verlangt!!!!' Jeder sollte Liebe so darstellen, wie es ihm als angenehm erscheint!

Ebenfalls merkwürdig finde ich den Hinweis darauf, dass in bestimmten Regionen blumigere Liebesgedichte geschrieben würden. Die Bibel ist nun mal nicht von Germanen verfasst worden und hat die Welt trotzdem erobert. Wer plötzlich bestimmte Stellen als "halt orientalisch" relativieren will, begibt sich ME auf einen peinlichen Weg! Sorry.

3. Wem aber der offene Umgang mit den erogenen Zonen als EIN Alleinstellungsmerkmal des Hoheliedes im Rahmen des AT erscheint, der sollte dieses Merkmal mE nicht aus dem Text streichen! So gehe ich an jede Textbearbeitung ran - und würde auch hier keine Ausnahme machen.

So, das ist meine persönliche Meinung zu Textverarbeitungen. Ich bleibe von mir aus auch sehr gern damit Minderheitsmeinung!

Lg @ all

P.S. Ich verstehe und teile die Ansicht, dass das HL,feministisch betrachtet, teilweise fragwürdig ist. Deshalb würde ich es eben entweder nicht nachdichten und somit propagieren.,,. Oder beides tun: Einerseits ausgewogen nachdichten und andererseits ein zweites, kritisches Lied schreiben.

 

[moniaqua]

Auch hat deine Version alles Körperliche eingebüßt. So weit ich mich erinnere, werden bei Salomon die körperlichen Vorzüge der Geliebten gepriesen. Da ist z.B. von ihren Brüsten die Rede - die zum Beispiel wie Wein schmecken würden.

Welchen Sinn macht es, uralte Verse zu neuem Leben erwecken zu wollen, indem die moderne Intension puritanischer ausfällt als die der Bibel?

1. Nein, sehr geschätzte Katz23, das find ich leider überhaupt nicht! Wenn man die Jahrhunderte währende Diskussion um das Hohelied verfolgt, geht es mE vor allem um die ungewöhnlich sexuell aufgeladene Sprache, die mit diesen Versen Eingang in die Bibel fand. - Du hast diese Sprache mE erfolgreich gesäubert! Sorry.

2. Da du aus meiner Sicht schon deshalb inhaltlich und formal dem Wesen der Verse widersprichst, solltest du deinen Text als Persiflage kennzeichnen. Oder eben auf die Werbung verzichten, die du mit den Titel machst.

Die Fragen, ob man zur Charakteristik von Liebe unbedingt Brüste erwähnen müsste , finde ich seltsam! Ich habe das nie verlangt!!!!' Jeder sollte Liebe so darstellen, wie es ihm als angenehm erscheint!

Das Hohelied hat natürlich längst keinen Urheber mehr, der Rechtsansprüche stellen kann. Das ändert aber nichts daran, dass ich mir automatisch Gedanken mache, was die Schreibansicht(en) gewesen sein könnte(n)..,,,

Welche dann auch Deine Gedanken sind, aber das scheinst Du ja selber erkannt zu haben.

Ebenfalls merkwürdig finde ich den Hinweis darauf, dass in bestimmten Regionen blumigere Liebesgedichte geschrieben würden. Die Bibel ist nun mal nicht von Germanen verfasst worden und hat die Welt trotzdem erobert. Wer plötzlich bestimmte Stellen als "halt orientalisch" relativieren will, begibt sich ME auf einen peinlichen Weg! Sorry.

Wenn Du meinst...
Was soll die Eroberung der Welt hier im Kontext des Threads, was hat das mit dem Thema zu tun?
Da das mit der blumigen Sprache von mir kam - ich will nichts relativieren. Das war eine Erinnerung. Magst Du gerne peinlich finden. Da, wie Du ja schon richtig erkannt hast, schon längst keine Urheber mehr da sind, die man fragen könnte, können wir alle über die Gedanken zur Verwendung der ungewöhnlich deutlichen Sprache nur spekulieren. Damit muss aber die Vermutung zur Schreibabsicht immer eine Vermutung bleiben und damit ist wieder alles offen, denn wie Du leicht sehen kannst, gibt es da Diskrepanzen. Ich sehe nichts Verkehrtes daran, die körperlichen Stellen unter den Tisch fallen zu lassen, der Rest ist deutlich genug.

3. Wem aber der offene Umgang mit den erogenen Zonen als EIN Alleinstellungsmerkmal des Hoheliedes im Rahmen des AT erscheint, der sollte dieses Merkmal mE nicht aus dem Text streichen! So gehe ich an jede Textbearbeitung ran - und würde auch hier keine Ausnahme machen.

Hm. War ich blind? Ich sehe keine Stelle von @Katz23 wo sie solches sagen würde? Das kam doch von Dir? @Katz23 schrieb, dass sie die ihr wichtigen Sachen herausgeschrieben hat. Das scheint wohl eher nicht das Körperliche zu sein und für mich ist das voll ok. Ist vielleicht ein Frauen-Männer-Ding. Oder Du bist mit Deiner Meinung tatsächlich in der Minderheit. Andere Männer haben sich bisher nicht geäußert, so dass es klarer herauskäme.
Abgesehen davon hat sich vielleicht auch die Meinung von @Katz23 über die Jahre geändert, und wenn sich schon ihre Meinung zu dem Lied ändert, sie andere Schwerpunkte setzt, als eine Person, dann wäre es doch mehr als verwunderlich, wenn wir heute die Absichten der Autoren von damals erraten und uns darüber einig sein könnten.

 

[Swingaling]

Ebenfalls merkwürdig finde ich den Hinweis darauf, dass in bestimmten Regionen blumigere Liebesgedichte geschrieben würden. Die Bibel ist nun mal nicht von Germanen verfasst worden und hat die Welt trotzdem erobert. Wer plötzlich bestimmte Stellen als "halt orientalisch" relativieren will, begibt sich ME auf einen peinlichen Weg! Sorry.

Das stammt nicht von mir, sondern von @moniaqua, aber auch hier bist DU derjenige, der eine Wertung der Meinung des Kommentators vornimmt, nicht umgekehrt. Natürlich ist die Bibel nicht von "Germanen" verfasst (wen auch immer du damit meinen solltest, es ist ja nun auch nicht so, dass die Bevölkerung des heutigen Deutschland in direkter Linie von den Germanen abstammen würde, wir waren und sind ein bunt gemischtes Völkchen), weil die christliche Kultur ihren Ausgangspunkt im vorderasiatisch-nahöstlichen Raum hatte. Und schon allein das "Erobern der Welt" durch die Bibel bzw. das Christentum ist von einem feministischen Standpunkt aus betrachtet der kriegerische Siegeszug einer patriarchalischen Kultur. Aber gut, das führt jetzt viel zu weit, darum ging es @Katz23 ja auch überhaupt nicht.

Bei den diversen Überlieferungen und Übersetzungen der Bibel (erst aus dem Mündlichen ins Hebräische, dann ins Lateinische und dann vom Lateinischen ins Deutsche durch Luther usw.) ist sie natürlich immer wieder "geschliffen" worden, sodass die ursprünglichen Wortlaute (oder die Gründe, weshalb nun diese ausgesprochen offenherzige Fassung den Eingang in unsere Bibel gefunden hat), sicher nicht mehr auf eine bestimmte Kultur zurückzuführen sind. Diese Texte werden ja Salomo zugeschrieben, sodass ich mir relativ sicher bin, dass man Ausschnitte und andere Fassungen davon auch im Talmud und im Koran findet. Habe ich jetzt aber nicht geprüft. Ich halte es nur für sehr wahrscheinlich.

Aber das ist wiederum der kulturhistorische Kontext, der vielleicht die Basis für die Auseinandersetzung bilden KANN. Ich hatte es so verstanden, dass sich @Katz23 dem Thema im Rahmen von Illustrationen angenähert hat und es jetzt aus einer persönlichen, weiblichen (und nicht offen feministischen, wie sie schreibt) Sicht betrachtet.

ch verstehe und teile die Ansicht, dass das HL,feministisch betrachtet, teilweise fragwürdig ist.

Auch das soll, soweit ich das verstanden habe, nicht unbedingt Thema sein. Es wird nicht der Text an sich gewertet und "zerpflückt" und zu einer eigenen Fassung "verwurstet", sondern er wird zu einer persönlichen Fassung umgearbeitet. Das ist nach meinem Dafürhalten auch keine "Nachdichtung" in dem Sinne, dass man den Autor sowieso nicht kennt (der in diesem Fall ja nicht einmal klar ist, wenn es überhaupt nur eine Person war - am Ende war es - Achtung, Häresie! - irgendeine gemischtgeschlechtliche Truppe erotisch freizügigerer und körperlich weniger verdruckster Frühchristen, von denen einer günstige Kontakte zu irgendeiner höhergestellten Persönlichkeit in der Kirchenhierarchie hatte, sodass der Text mit Hilfe diverser Umdeutungen doch Eingang in den biblischen Kanon fand), sondern eine persönliche Fassung, die nach einer gewissen Zeit des "Sich-Setzenlassens" entstanden ist. Und die (versteckten) feministischen Ansätze darin sind nicht allgemeingültiger, sondern persönlicher Natur.

Wenn man ein fremdes Werk bearbeitet, kann man sich leicht, wie auch immer gemeint, vor die Frage nach der sogenannten eigenen künstlerischen Fallhöhe gestellt sehen...

Das Risiko geht man wohl ein, wenn man sich so einem Werk nähert. Die Frage ist natürlich auch immer, wer sich das Endergebnis der Arbeit dann ansieht/anhört. Die Rezeption dürfte bei einer Veröffentlichung im Herder-Verlag eine andere sein als beim Vortrag auf einem (christlichen oder weltlichen) Frauen- oder Kulturfestival.

 

[Katz23]

Noch deutlicher gesagt: Mit den körperlichen Zonen der Lust. Das Vermeiden dieser Zonen käme mir wie ein Verstoß gegen die Schreibabsicht des Originals vor

Ist vielleicht ein Frauen-Männer-Ding.

Mich triggern in dem Fall einfach andere Stellen, als z.B. weibliche Körperteile

Sorry, dass ich mich gerade nicht ganz so umfangreich an der Debatte beteiligen kann. Bei uns ist mittleres Chaos: Umzug, Umbau und das komplette Haus meiner Oma ausräumen...

 

[Jongleur]

Hallo @Swingaling und @moniaqua : ich hab mir unsere Kontroverse noch mal gründlich durchgelesen. Dabei fiel mir auf, dass ich von euch hier keine Texte fand. Das KÖNNTE bedeuten, dass ihr keine Songtexte schreibt.

Ich hingegen bin professioneller Liedtexter. Das macht HIER für mich vor allem den Unterschied: Ich schreibe in Forum vor allem aus handwerklichen Erwägungen! Eine wichtige ist, dass ein eigener Text eine eigene kreative Schöpfungshöhe haben muss. "Schöpfungshöhe" sagen Juristen, wenn es um einen Plagiatsprozess geht. Ich verfolge diese Prozesse interessiert! Aber auch Produzenten und Künstler benutzen diesen Begriff. Denn die eigene Schöpfungshöhe grenzt ein Werk z. B. auch von gängigen Klischees ab.

Ich hab mich die ganze Zeit vor und während dieser Diskussion gefragt, worin die die eigene Schöpfungshöhe von Katze23 in diesem Text besteht. Egal, ob der Text "frei" ist, oder nicht. Ich fragte mich wiedermal, wie so oft in all den Jahrn, ob eine Werkbearbeitung moralisch gesehen Grenzen hat.... Deshalb habe ich auch den Genehmigungsprozess bei Nachdichtungen erwähnt.

Das erschien euch vermutlich zu verkopft. Was ich sehr gut verstehen kann. Aber glaubt mir bitte, dass derartige Abwägungen in der Praxis eine wichtige Rolle spielen können! Nicht nur juristisch, sondern eben auch künstlerisch bzw. moralisch.

Ansonsten gebe ich euch völlig recht! Auch ich finde es viel, viel sinnlicher, etwas zu erahnen, statt es nackt präsentiert zu bekommen! Aber DAS war hier nicht mein Fokus! Klar bin ich auch in der Lage, mich scheinbar rein emotional begeistern zu lassen. Aber vermutlich reagieren meine Gehirnzellen eben doch etwas anders strukturiert als die von einem Menschen, der nicht täglich Texte liest und schreibt. Damit werden wir leider leben müssen, so gern ich das beim Kommentieren ausblenden möchte :-( .

 

[Swingaling]

Ich hingegen bin professioneller Liedtexter.

Ich weiß. Das hast du an anderer Stelle mal erwähnt. Ich texte keine Songs, habe aber mit juristischen und moralischen Aspekten der Übersetzung von lyrischen Texten fast tagtäglich zu tun, da ich fürs Fernsehen übersetze. Konkret übersetze ich regelmäßig Beiträge eines Arte-Kulturmagazins namens "Stadt-Land-Kunst" in dem oft Zitate/Liedtexte Eingang finden, für die ich nach gemeinfreien Übersetzungen suchen bzw., falls diese nicht verfügbar sind, die Texte selbst übersetzen muss. Da achte ich natürlich auch darauf, mich selbst als Person zurückzunehmen. Das gleiche gilt auch für Untertitelungen von Opern oder Theaterstücken.

worin die die eigene Schöpfungshöhe von Katze23 in diesem Text besteht.

Das Definieren einer Schöpfungshöhe ist so kompliziert, dass sich sogar die VGWort weigert, da vernünftige Definitionen vorzunehmen ;-). Aber eine Übersetzung in eine andere Sprache hat z. B. auch eine "Schöpfungshöhe", auch wenn man "nur" den Schaffensprozess des Autors nachvollzieht und versucht, die gleichen Bilder und Emotionen beim deutschen wie z. B. beim französischen Leser oder Zuhörer zu erzeugen.

Worum es @Katz23 im Konkreten geht, kann sie vermutlich selbst erklären, aber ich habe es so verstanden, dass der Text das Ergebnis einer persönlichen Auseinandersetzung ist, wohingehen die Illustrationen vermutlich eine Auftragsarbeit waren. Und da gelten etwas andere Kriterien, vermute ich.

Aber vermutlich reagieren meine Gehirnzellen eben doch etwas anders strukturiert als die von einem Menschen, der nicht täglich Texte liest und schreibt. Damit werden wir leider leben müssen, so gern ich das beim Kommentieren ausblenden möchte :-( .

Dieses Dilemma kenne ich übrigens selbst sehr gut aus der direkten Kommunikation :-D. Mein Mann (übrigens auch ein Kopfmensch, aber Naturwissenschaftler) und meine Kinder sitzen dann immer augenrollend neben mir und frotzeln "typisch Sprachwissenschaftler".

Viele Grüße

Nicole