Insert-Kabel mit symm. Mikrofonkabel?

von suain, 14.03.08.

  1. suain

    suain Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.08   #1
    Aloha und guten Abend!
    Ich hätte nicht gedacht, dass ich mir jemals mit folgendem, eigentlich popeligem Problem die Karten legen würde:
    Ich lehne es seit jeh her strikt ab, konfektionierte Kabel zu kaufen.
    Als Telekomiker habe ich in meinem Leben schon genug gelötet.
    Nun aber: Ich will mir Insertkabel (Y-Kabel) konfektionieren, um Dynamikprozessoren etc. in die Stereosumme einzuschleifen. Sprich: 1x Stereoklinke ---> 2x Monoklinke (send+return)

    Ich mußte schon ein bißchen suchen, bis mir der Händler meines Vertrauens Meterware anbieten konnte, die dünn genug ist, um 2 Strippen in eine Neutrik-Stereoklinke zu quetschen. Doch nun komme ich nach Hause und merke, daß es sich um symmetrische Mikrofonleitung handelt. Dabei benötige ich doch nur jeweis eine Ader für send + return.

    Meine Frage nun an Euch: Was empfiehlt sich: jeweils eine Ader totlegen, also einfach nicht beschalten? oder jeweils beide Adern (+/-) verdrillen um EINE Seele draus zu machen?......

    Gruß an Alle

    Suain
     
  2. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 14.03.08   #2
    Egal, funktioniert beides. Bei Unsymetrischer Signalübertragung kommt es vor allem auf einen gute Abschirmung an. Der Querschnitt der Signalleitung ist zweitrangig.

    gruß

    Fish
     
  3. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #3
    Ist in dem Fall relativ egal.
    Solange die Geräte asymmetrische Signale haben wollen.
    Wenn diese aber symmetrische Eingänge haben, kann man mit einem Trick den Brumm verringern:
    Am Insertstecker die zweite Ader auf Masse, am Gerät als cold-Ader auf den mittleren Ring der Klinke. Da das sonst nicht stört würde ich da eine Stereo Klinke verwenden und es so machen...
     
  4. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 15.03.08   #4
    @carl:

    Stimmt, habe ich auch schon geposted ;)

    Klinkeninsertkabel sind doch meines Wissens nach grundsätzlich nur für assymetrische Signalübertragung geeignet. Oder lieg ich da falsch (gibt ja immer mal was neues)? Am Gerät könnte es natürlich anderst aussehen und symetrische Eingänge vorhanden sein.

    Mir brummt der Schädel nach 5 min Lesen und Denken. Frage: Habe ich das richtig verstanden?
    1. An dem Insertstecker die Schirme und die beiden übrigen Signalleitungen mit dem Sleeve (Schaft) des TRS (Stereoklinkensteckers) verbinden.
    2. An den beiden TRS die in den Effekt gehen dann die im Insertstecker mit der Masse verbundenen Signalleitungen an den Ring des jeweiligen Steckers anlöten.

    Wenn das so korrekt ist, bräuchte der dumme Elektriker (ich) noch vom Spezialisten (Dir) eine Technische Erklärung wie das zu begründen ist, daß es jetzt weniger Brummt. Hilft Deine Verschaltungstechnik denn auch gegen Störeinstrahlungen von aussen? Irgendwie leuchtet es mir gerade noch nicht ein (stehe auf dem Schlauch) wiso das so ist. Ich bin aber wissbegierig, lernfähig und sehr interessiert eine störsicherere assymetrische Verbindungstechnik kennezulernen.

    gruß

    Fish
     
  5. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 15.03.08   #5
    Es gibt viele symmetrische Klinken ein- und Ausgänge. behringer RX1601 z.B, da war auf der 1HE Rückseite kein Platz für 20 XLR Buchsen...

    Der Trick:
    Über den Schirm verbinde ich die Masse der Geräte, alle Ausgleichsströne fließen über den Schirm, die Brummspannung ist auf dem Schirm. Messe ich jetzt asymetrisch Schirm vs. 'hot', messe ich den die Brummspannung aufgrund der Ausgleichsströme mit.

    Verbinde ich jetzt aber auf der Insert-Seite die 'cold' Ader mit dem Stecker-Schirm, messe ich am Pult-Ausgang die Masse. Ist der 'cold' und die Masse auf der anderen Seite nicht verbunden, fließt hier kein Strom auf dem 'cold' Leiter und ich hab keine Brummspannung. Nimmt jetzt der symmetrische Eingang diese Ader als Referenz, misst er die Brummspannung nicht mit.

    Es gibt 3 'Stufen' symmetrischer Signalführung:
    -> voll symmetrisch:
    'hot' Ausgangssignal mit Impedanz R (meist 100 Ohm)
    'cold' invertiertes Ausgangssignal mit Impedanz R (meist 100 Ohm)
    Schirm -> Schirm, Masseverbindung
    Optimal
    -> Impedanzangepasst
    'hot' Ausgangssignal mit Impedanz R (meist 100 Ohm)
    'cold' Schaltungsmasse mit Impedanz R (meist 100 Ohm)
    Schirm -> Schirm, Masseverbindung
    Ist nicht ganz so gut, aber da beide Innenleiter dieselbe Impedanz haben, wirkt sich eine Störung auf beide gleich aus
    -> Quasisymmetrisch
    'hot' Ausgangssignal mit Impedanz R (meist 100 Ohm)
    'cold' Schaltungsmasse senderseitig mit Impedanz R = 0
    Schirm -> Schirm, Masseverbindung
    Eine Störung kann sich auf beide Signale ungleich auswirken, speziell auf >20m Leitung, aber die Brummströme auf der Masse zwischen den Geräten beeinflussen das Signal nicht

    Alle Methoden funktionieren natürlich nur, wenn der Empfänger symmetrisch ist. Der Sender kann in den letzten beiden Fällen asymmetrisch sein.
     
  6. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 15.03.08   #6
    Das leuchtet ein! Kein (Ausgleichs) Strom über den Signalbezugspunkt. Deshalb weniger Brumm. Danke für die gute Erklärung!

    gruß

    Fish
     
  7. tomkingmachine

    tomkingmachine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.08   #7
    Hallo, ich hab das jetzt auch immer wieder gelesen.
    Würde meine Kabel gerne auch so verlöten. Kannst Du (Carl) mit da mal ne Zeichnung schicken, weil irgendwie kapier ich es immer noch nicht.

    Was ich denke ist:
    Es werden drei Stereo Klinken Stecke gebraucht (TRS).
    Dann zwei Kabel, mit je 2 Adern und einer Abschirmung.
    Am Klinkenstecker, der in den Mixer kommt, wird eine Ader mit der Spitze verbunden, und das andere Ende mit einer Spitze des Klinkensteckers vom einzuschleifenden Effekt (meinetwegen der Send).
    Eine Ader mit dem Ring, und die geht auf den zweiten Klinkenstecker der zum Effekt geht auch an dessen Spitze. Richtig?
    Und wie geht es jetzt weiter?
    Eine Zeichnung wäre sehr nett.
    Gruß
    Tom
     
  8. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.09.08   #8
    Hallo Tom,

    soweit ist alles richtig. Als letzten Schritt mußt Du nur noch den Schirm (Masse) des Kabels jeweils am Schaft aller Klinkenstecker anlöten - fertig ist das Insert-Kabel!

    Gruß,
    Wil Riker
     
  9. elkulk

    elkulk Bass-Mod & HCA Bass/Elektronik Moderator HCA

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    Erstellt: 03.09.08   #9
    Nene, es geht um die von Carl genannte und vorgeschlagene "quasisymmetrische" Verbindung (vgl. Post #5).

    Dabei sind jeweils die 2. Signal-Adern der symmetrischen Kabel auf der Seite des Mixers mit dem TRS-Sleeve verbunden und werden auf der Seite vom/zum einzuschleifenden Gerät jeweils mit dem TRS-Ring verlötet.
     
  10. Carl

    Carl Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.08   #10
    Genau so. Nennen wir die Adern mal Rot, Blau und Schirm.

    An der Insertbuchse hast du (in der Reihenfolge Spitze(3) - Ring(2) - Schaft(1)) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Jack_plug.png
    Rot1 - Rot2 - (Blau1, Blau2, Schirm1, Schirm2 zusammen)

    An den beiden anderen Stereo Steckern hast du dann
    Rot - Blau - Schirm

    Edit: Ach ja, bevor man dieses extrem billige und dünne HiFi Kabelgedöns nimmt, wo jede Ader aus zwei dünnen Kupferlitzchen bestehen, die schon beim Hinsehen abbrechen, ist es oft besser normale Mikrofonleitung zu nehmen, auf den letzten 10 cm. abzuisolieren, den Schirm beider Kabel zu einer Ader zu verdrillen, das dann mit Schrumpfschlauch wieder zu einem 4-poligen Kabel zu machen und durch das Steckergehäuse zu führen.
     
  11. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.09.08   #11
    Hallo nochmal,

    ak, OK. Ich verwende übrigens für selbstgebaute Insert-Kabel immer Cordial CMK 422 (https://www.thomann.de/de/cordial_cmk_422_zwillingskabel.htm - sorry für den Thomann-Link).

    Gruß,
    Wil Riker
     
  12. tomkingmachine

    tomkingmachine Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.09.08   #12
    @Carl.
    Edit: Ach ja, bevor man dieses extrem billige und dünne HiFi Kabelgedöns nimmt, wo jede Ader aus zwei dünnen Kupferlitzchen bestehen, die schon beim Hinsehen abbrechen, ist es oft besser normale Mikrofonleitung zu nehmen, auf den letzten 10 cm. abzuisolieren, den Schirm beider Kabel zu einer Ader zu verdrillen, das dann mit Schrumpfschlauch wieder zu einem 4-poligen Kabel zu machen und durch das Steckergehäuse zu führen


    Ich möchte die komplette "innen" Verdrahtung mit "multicore" machen. Das ist auch extrem dünn. Aber so etwas wird ja auch über 30 m gemacht. Ich versuche alles so kompakt und leicht wie möglich zu machen. Was hälst Du davon?

    Vielen Dank nochmal, an alle, mein erster Versuch in einem Forum :).

    Ich denke, jetzt blick ich es. Wenn ich es so ausdrücken darf, dann ist die Masse und ein "Pol" zusammen angelötet am Stecker des Pultes (INSERT)auf dem sleave und wieder einzeln an den send und return Steckern. Masse am Sleave und der "Pol" auf dem Ring. :)

    Und durch die o. a. Erklärung, ist es dann störunanfälliger, wie wenn ich nur mit Monoklinke bei den send/return Steckern arbeite.


    Ich habe bei Behrin.... und Dynaco... nachgefragt. Die hatten mir gesagt, ich brauche keine "symmetrische" Verbindung????? Obwohl bei den Behrin... Geräten immer gerade dafür geworben wird???

    Tanx
    Tom
     
  13. RaumKlang

    RaumKlang Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 04.09.08   #13
    Kleine technische Korrektur: Es gibt Y-Kabel (an allen 3 Steckern sind jeweils Tip, Ring und Sleeve verbunden) und Insert-Kabel (eine Seite TRS, auf den beiden anderen Schenkeln TS).


    Wo ist das Problem? Ich nehme für Insert-Kabel auch Schulz MK3.


    Wie wäre es, wenn Du es gleich "schön" machst?

    In den TRS-Stecker das eine Ende der Strippe, Tip und Ring jeweils auf einen Innenleiter, Sleeve auf den Schirm.
    Am anderen Ende einen TS-Stecker dran, hier den einen Innenleiter und den Schirm auflegen.
    An den anderen Innenleiter ein Stück Strippe löten (dabei die beiden Innenleiter dieses Stücks verdrillen oder nur einen nutzen) und mit Schrumpfschlauch isolieren.
    Das geht dann in den nächsten TS, wo wiederum Innenleiter (auf Tip) und Schirm (Sleeve) aufgelegt werden.

    Vorteile:
    - weniger Kabelverbrauch
    - weniger Kabelsalat (die beiden effektseitigen Stecker sind nicht doppelt so weit auseinander wie die Kabellänge zwischen Pult und FX)
    - Send und Return sind eindeutig gekennzeichnet, wenn man sich vorher überlegt, was man wo anlötet und das auch so durchzieht.
    Bei mir:
    Send = Spitze TRS = Stecker mit zwei Kabeln = silber
    Return = Ring TRS = Stecker mit einem Kabel = schwarz
     
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