Intonation korrekt, in-tune, aber klingt trotzdem zuweilen schief?

[Strato Incendus]

Bei meinen zwei neuesten Gitarren musste ich erstmals leicht den Hals einstellen (weil ich allerdings auch das Tuning geändert habe).

• Meine Schecter Hellraiser Hybrid C-7 kam bereits bundrein aus dem Karton, egal, ob ich sie in Standard, Drop A, Halbton runter oder Drop G# spiele. Die Saitenlage war aber etwas hoch, also habe ich den Hals angepasst, bis der Halsstab sich mit dem Inbusschlüssel nur noch schwer weiterdrehen ließ; vom Messen des Saitenabstands her müsste noch eine etwas flachere Saitenlage drin sein, aber ich wollte nichts riskieren. (Es hat nichts geknackt oder so, es wurde einfach nur immer schwerer, den Inbusschlüssel weiterzudrehen.) Die Hellraiser Hybrid hat einen Tuneomatic-Steg, man könnte also vermutlich auch am Steg noch weiter die Saitenlage absenken.
• Meine Schecter Sunset Extreme 7 brauchte eine leichte Anpassung der Intonation auf einer Saite, aber ansonsten nichts, als ich sie auf A Standard gesetzt habe. Sie hat einen Hardtail-Steg.

Interessanterweise hat sich bei beiden die Bundreinheit nicht verändert, nachdem ich den Hals eingestellt habe. Eigentlich sollte zwar alles die Intonation betreffen, weshalb man sie zum Schluss einstellt. Aber andererseits ändert sich ja mehr der Winkel zwischen Sattel und Steg als der reine Abstand (=die Mensur), wenn man den Hals einstellt.

Obwohl die Gitarren beide bundrein scheinen, wann immer ich es überprüfe (Flageolett am 12. Bund, dann greifen am 12. Bund, und auch einfach beliebige Töne über das ganze Griffbrett verteilt, von der tiefsten bis zur höchsten Saite, mit angeschaltetem Stimmgerät), habe ich manchmal den Eindruck, dass sie trotzdem zuweilen schief klingen.

• Bei der Hellraiser Hybrid ist es eher im Zusammenhang von Power Chords, insbesondere tieferen (z.B. wenn ich sie auf Drop G# setze, obwohl die tiefe G#-Saite immer noch bundrein ist).
• Bei der Sunset Extreme 7 habe ich den Eindruck, dass Töne weiter oben auf dem Hals beim Solospiel zum Teil flat klingen - ebenfalls obwohl die Gitarre bundrein scheint.

Übersehe ich da irgendetwas? Gibt es diesbezüglich die Möglichkeit "auditiver Täuschungen"?

 

[suckspeed]

Hi du,

erstmal stellt man den Halsstab nicht zwangsweise ein, um eine flachere Saitenlage zu erreichen. Damit stellt man nur ein, ob er Hals ganz gerade ist oder wieviel Relief (Bauch) er haben soll. Die Saitenlage selbst verändert sich dadurch natürlich auch, aber primär solltest du damit beginnen, den Hals so einzustellen, dass er fast gerade ist. Hängt aber auch alles davon ab, welche Saiten zu spielst und wie stark du mit dem Plektrum reinhaust. Mit etwas Relief (am 1. und 12. Bund die Saiten runterdrücken und prüfen, ob noch etwas Luft zwischen Saiten und Bünden ist) stellst du dann am Steg ein, wie hoch die Saiten sein sollen.

Grundsätztlich haben Saiten beim Anschlagen auch einen leicht höheren Ton als beim Ausschwingen. Auch hier spielt es wieder eine große Rolle, wie stark du reinhaust. Das kann schon sehr für schräge Töne sorgen. Wenn deine Musik eher von kurzen Anschlägen lebt, dann sollte die Saite beim Anschlagen richtig gestimmt sein. Wenn es vom Sound her eher auf langes Klingen und Stehenlassen ankommt, kann das Stimmgerät hier schon wieder was anderes anzeigen und du solltest eher auf das Ausklingen stimmen.

Dann kann es noch sein, dass die Bünde sehr hoch sind und du so fest die Saiten auf das Griffbrett drückst, dass das zu Verstimmungen führt. Und Tieferstimmen geht oft auch mit Intonations"herausforderungen" einher. Es gibt also viele Gründe für schräge Stimmung. Und dann sind bestimmte Akkorde (vor allem manche mit manchen offenen Saiten) bekannt dafür, dass sie ein bisschen schräg klingen, während alles andere passt. Dazu gibt es zahlreiche Optionen wie zum Beispiel das Stimmen nach sogenannten Sweetener-Tunings , die man in Peterson-Tunern findet. Die berücksichtigen einfach gewisse Problemchen und verringern die Auswirkungen - sorgen für ein ausgeglicheneres Hörerlebnis.

 

[StageSix]

Jenachdem wie fein dein Gehör ist wirst du immer minimalste Abweichungen feststellen.
Bei einer zu hohen Saitenlage, bzw einem zu harten Greifen klingt es auch schnell mal schief, obwohl bei den leeren Saiten alles korrekt klingt. Da wird die Saite dann zu sehr gedehnt um aufs Bundstäbchen zu kommen, bzw wird zu weit zum Griffbrett gedrückt und erhält dadurch eine merklich höhere Spannung und der Ton klingt somit zu hoch.
Du redest von "Bundreinheit", was du aber meinst ist die Oktavreinheit, selbst wenn die korrekt eingestellt ist ändert das nichts an den oben genannten Problemen.
Dann gibt es noch die Möglichkeit, dass du sehr hart anschlägst und evtl recht dünne Saiten nutzt. Die brauchen dann auch ihre Zeit um auf den richtigen Pitch runterzukommen und klingen erstmal zu hoch. Das sieht man beim Stimmen öfters mal wenn der Ton weniger als eine Sekunde zu hoch angezeigt wird und dann perfekt im Pitch ist danach.

Selbst wenn man alles genannte beachtet klingt eine Gitarre minimal schief, man kann nur versuchen diesen Effekt zu minimieren.

Nicht umsonst gibt es True Temperament Frets, bei denen ist die Intonation "korrekter". Exakt parallele Bundstäbchen bieten keine perfekte Intonation.

Ich selber habe auch so eine leichte Macke, ich bilde mir öfters mal ein, dass irgendetwas verstimmt ist, meistens liege ich damit jedoch falsch. Geht sehr leicht sich da reinzusteigern.

 

[cirex]

Zum Einstellen des Halses:
Da gibt es ein paar leicht unterschiedliche Herangehensweisen... ich würde zuerst die Steghöhe einstellen.
Dazu spielst du auf jeder Saite die obersten Bünde, so wie du normalerweise gewohnt bist zu spielen. Hörst du ein Schnarren dann musst du mit dem Steg (oder Reiterböckchen) rauf. Hörst du keines, kannst mit den Saiten runter gehen.
Wenn es gerade nicht oder ganz leicht schnarrt (die Vorlieben gehen hier auseinander), dann passts mal.
Danach spielst du die ersten Bünde auf allen Saiten. Hörst du hier ein Schnarren, dann den Hals etwas entspannen. Schnarrt nichts, dann kannst du den Hals spannen.
Aber ACHTUNG: die Halskrümmung bei jeder Änderung prüfen, indem du am ersten Bund und an dem wo der Hals in den Korpus läuft (ca 15.Bund) die E-Saite niederdrückst.
Zwischen Saite und Hals sollte am 7./8. Bund ca 0,1 bis 0,3mm sein (Richtwerte).

Damit wäre der Hals grundsätzlich mal eingestellt. Ist die Saitenlage trotzdem zu hoch (da gibt es auch unterschiedliche Vorlieben) kann es evtl. am Sattel liegen. Sind die Saiten zu niedrig, dann kannst du den Steg/Reiterböckchen hoch drehen.

Immer darauf achten, dass die Saiten entspannt und nachgestimmt werden.

 

[KickstartMyHeart]

bundrein

Bundreinheit

bundrein

Ich nehme an bzw. hoffe, Du meinst „oktavrein“. Sollte eine Gitarre nicht bundrein sein, kannst Du da selbst gar nichts einstellen, ohne die Bünde neu zu setzen.

Das hier

Die Saitenlage war aber etwas hoch, also habe ich den Hals angepasst, bis der Halsstab sich mit dem Inbusschlüssel nur noch schwer weiterdrehen ließ; vom Messen des Saitenabstands her müsste noch eine etwas flachere Saitenlage drin sein, aber ich wollte nichts riskieren. (Es hat nichts geknackt oder so, es wurde einfach nur immer schwerer, den Inbusschlüssel weiterzudrehen.) Die Hellraiser Hybrid hat einen Tuneomatic-Steg, man könnte also vermutlich auch am Steg noch weiter die Saitenlage absenken.

macht mir aber doch mehr Sorgen.

So stellt man keine Gitarre ein.

Zuallererst misst man die Sattelhöhe über erstem Bund, dann kümmert man sich um den Neck relief (aber nicht, indem man einfach die Halsschraube nahezu abwürgt), dann die Brückenhöhe, dann die Intonation (was Du oben Bundreinheit nennst). Ggfs. nachjustieren, sollte irgendwo die Änderungswirkung größer ausgefallen sein.

Ich würde da insgesamt einfach nochmal auf Los zurück gehen, das geeignete Werkzeug auspacken - mindestens einen Kapodaster und einen Satz Auto-Fühlerlehren - und von vorn anfangen.

 

[InTune]

Ein paar Dinge zur Begrifflichkeit.
Die „Bundreinheit“ ist durch den Abstand der Bünde ab Werk vorgegeben und nicht einstellbar.
Was man durch die Reiter am Steg einstellen kann, ist die Oktavreinheit. Dabei sollte dann der Ton der Leersaite und der Oktave (12. Bund gegriffen bzw. Flageolett) eben jeweiligen Ton in der richtigen Tonhöhe ergeben.
Eine Anpassung der Oktavreinheit wird in der Regel nötig, wenn man die Saitenstärke oder -typ ändert. Biegesteifigkeit und -radius der Saiten machen eine Anpassung notwendig. Daher ergibt sich auch immer das typische 2x3 Stufenmuster der Stegreiter bei den umsponnenen und nichtumsponnenen Saiten. (Ergibt sich diese Muster nicht, sind die Saiten fehlerhaft oder durch oder das Stimmgerät spinnt. Spezielle Saitensätze für Drop-Tunings ausgenommen…)
Durch Änderung des Hals Relief ändert sich theoretisch die effektive Länge der Mensur, aber nur im homöopathischen Bereich. Genauso beim Ändern der Saitenlage am Steg.
Da wie @StageSix beschrieben hat, die Standardbundierung nur ein Kompromiss darstellt, klingen bestimmte Intervalle bei der Gitarre für feine Ohren „systembedingt“ leicht schief.
Letzlich gehört es aber auch zum lebendigen Klang eines Saiteninstruments, dass es da leicht Verstimmungen (Schwebungen) gibt und eine Gitarre eben nicht steril, wie ein Synthesizer klingt.

Generell ist man nach Einstellarbeiten oft überempfindlich! Einfach mal gut sein lassen und ne weile spielen. Wenn es nachhaltig immer wieder negativ auffällt, kann man das immer noch richten (lassen).

 

[Del Pedro]

Vergleich von 12. Bund und Flagolett funktioniert nur so lala. Besser stellt man die Oktavreinheit ein, indem man die am und 3. und 15. Bund gegriffenen Töne vergleicht.
Ich habe es auch 20 Jahre mit Flageoletts gemacht, aber die andere Methode liefert deutlich genauere Ergebnisse.

 

[suckspeed]

Und dann kann ich nochmal betonen, dass ein gutes Stimmgerät sehr hilfreich ist. Seit 1,5 Jahren benutze ich ein Peterson Strobostomp Mini und ich hatte noch nie so wenig Probleme mit dem Stimmen meiner Gitarren. Spiele in Standard D und mit nicht allzu dicken Saiten (10-49 max.) auf kurzer Mensur. Vorher war genau das Einschwingen der tiefsten Saite immer ein Problem. Der Peterson-Tuner reagiert so schnell und zeigt so genau an, dass ich mich einfach total drauf verlassen kann. Vorher hatte ich auch keine Billig-Tuner: ein Korg Pitch-Black-Pedal, ein Boss TU-15, ein TC-Electronic UniTune-Clip...

 

[Strato Incendus]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

macht mir aber doch mehr Sorgen.

So stellt man keine Gitarre ein.

Zuallererst misst man die Sattelhöhe über erstem Bund, dann kümmert man sich um den Neck relief (aber nicht, indem man einfach die Halsschraube nahezu abwürgt), dann die Brückenhöhe, dann die Intonation (was Du oben Bundreinheit nennst). Ggfs. nachjustieren, sollte irgendwo die Änderungswirkung größer ausgefallen sein.

Ich würde da insgesamt einfach nochmal auf Los zurück gehen, das geeignete Werkzeug auspacken - mindestens einen Kapodaster und einen Satz Auto-Fühlerlehren - und von vorn anfangen.

Mein Kenntnisstand war, dass man mit dem Hals startet, und am Sattel erst anfängt rumzuwerkeln, falls durch Halseinstellung die Saitenlage nicht ausreichend gesenkt werden kann (denn den Hals kann man zurückstellen; wenn man anfängt, am Sattel zu feilen o.ä., ist das nicht so leicht reversibel - es sei denn, man tauscht den Sattel selbst aus).

In der Tat habe ich es so gemacht, dass ich einen Kapo in den ersten Bund gesetzt habe, damit die Einschätzung der Halskrümmung von der Sattelhöhe unabhängig war. Soweit rät YouTube einem dann zum Glück.

Natürlich habe ich sofort gestoppt, den Hals weiter anzuziehen, als es schwer ging - man muss aber auch dazusagen, auf der Hellraiser Hybrid konnte ich das machen, ohne die Saiten lockern zu müssen (und sie haben sich dabei nicht mal groß verstimmt). Dementsprechend habe ich höchstwahrscheinlich wirklich nur im Minimalbereich Änderungen am Hals vorgenommen, die die Saitenlage aber trotzdem erst einmal angenehmer gemacht haben.

Bei meinen älteren Gitarren, die alle Floyd Roses haben, ist es die schwarze Hellraiser, die noch nie beim Techniker war, und wo die Saitenlage noch etwas gesenkt werden könnte. Auch da würde ich zuerst an den Hals denken - nicht daran, den Steg abzusenken - denn mit dem üblichen "1. Bund + 15. Bund greifen"-Trick ist die Lücke am 7. bis 9. Bund da schon etwas größer. Und der Floyd Rose könnte, solange man nicht auch am Steg einstellen muss, das Ganze sogar leichter machen, weil man einfach den Hebel nach unten drücken kann, um die Saiten temporär zu lockern (bei offenem Klemmsattel), während man mit der anderen den Hals einstellt (maximal eine Vierteldrehung pro Schritt, ich bin bislang eher in noch kleineren Intervallen vorgegangen).