komplexe Akustik - live

von Simon99, 30.09.20.

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  1. Simon99

    Simon99 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #1
    Hallo miteinander

    Mich würde interessieren, wie ihr bei folgender Problemstellung vorgeht. Ich mischen in 2 Wochen ein Konzert in einem relativ kleinen Raum (ca. 200 Personen). PA ist ein Martin Audio System (überdimensioniert) 2x Doppel 15 Zöller Subs und Doppel 12er Tops. Der Raum hat eine Betondecke und Betonwände. Der Veranstalter möchte keine Vorhänge aufhängen oder die Decke akustisch bearbeiten. Auf der linken Seite des Raums hat es eine Vertiefung, mit einem Raum (der einen Stock tiefer ist aber nach oben offen) und somit ein schönes kleines Hallwunder ergibt.
    Die Tops sind so weit auseinander, dass dir vordersten zwei Reihen nahezu keine Höhen bekommen hätten. Wir haben diese nun etwas nach innen gedreht, was die Feedbackgefahr erhöht hat.
    Wir spielen komplett mit inEar (also keine Wedges auf der Bühne). Pult ist ein M32.

    Die Problematik: Der Raum klingt sehr unklar. Es gibt nur sehr wenige Spots an denen der Sound wirklich ausgewogen klingt. Oftmals gehen die Frequenzen für Sprachverständlichkeit unter und die unteren Mitten dominieren (wir haben hier bereits mit dem EQ entgegengewirkt und doch noch nicht das gewünschte Ergebnis erhalten). Es gibt einige Raumresonanzen und diese unterscheiden sich leider sehr krass (z.B. kaum bewegt man sich 2m weiter rechts verändert sich der Sound drastisch).

    Wie geht ihr bei akustisch schlechten Räumen vor ? Was habt ihr da so für Geheimtipps ? Die Musiker hören via inEar sehr viel vom Raumsound (z.B. Sänger hat kein Hall auf dem inEar und hört ihn troztdem sehr laut) - was kann man tun ?

    Fürs bessere Verständnis zwei Bilder der Bühne (leider habe ich keine weiteren Bilder)

    Vielen Dank für euer Wissen.
    Simon
     

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  2. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #2
    Hm, mit Publikum wird's (eh) anders klingen ... vielleicht sogar besser?
     
  3. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #3
    Mach dir nicht zu viele Gedanken. Mit Publikum drin wird’s besser. Cool wäre die Tops so hoch als möglich zu bekommen und sie leicht nach unten zu Winkeln. Aber wie gesagt. Sobald da mehr als 5 Leute drin sind wird’s besser.
    Und außerdem: Höhen werden bei solchen kleinen Räumen eh überbewertet. Versuch so viel wie möglich vom schlagzeugblech mit Gaffa oder moongel abzukleben, damit du/ihr die vocals noch schmerzfrei in den mix bekommt!!!
     
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  4. Mr. Bongo

    Mr. Bongo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.09.20   #4
    Keine Möglichkeit, für die vordere Mitte ein kleines Nearfill hinzustellen?
     
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  5. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 30.09.20   #5
    Die vier großen Lügen der Rockmusik?
    1) Gitarrist: Bei der Nummer spiele ich kein Solo
    2) Manager: das Geld überweise ich morgen
    3) Studiotechniker: das machen wir alles beim Mischen
    Und eben 4) Livetechniker:
    :evil:
    Neben den guten Tips der anderen kann nich nur Raten den Pegel an den Raum anzupassen. Zu viel macht alles nur noch schlimmer. Dann lieber etwas runter vom Gas.
     
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  6. Technika

    Technika Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.10.20   #6
    Lieber @Mfk0815
    Wer meint, in einem Raum mit einer so niedrigen Decke würde sich die nachallzeit mit Publikum nicht signifikant verändern, dem möchte ich nahelegen mal eine Messung durchzuführen. Ich empfehle hier eine unangekündigten Messung mithilfe einer Schreckschusspistole. Das lockert die Stimmung :evil:.
    Ansonsten stimme ich dir mit den Pegeln zu, weshalb ich schrieb:
     
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  7. Simon99

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    Erstellt: 01.10.20   #7
    Darauf hoffe ich zurzeit auch noch.

    Wo würdet ihr ein Nearfill platzieren ? Ich finde die Bühne etwas klein geraten für ein Nearfill ?

    Das Drum ist hier bereit ein Drum (eigentlich Optimal Bedingungen - Gitarre geht via Kemper)
     
  8. Technika

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    Erstellt: 01.10.20   #8
    Du meinst ein E-drum??? Das verändert natürlich die Situation. Den abstrahlwinkel der pa weiß ich jetzt nicht. Ich VERMUTE, dass ein nearfill für die erste Reihe reicht... das würde ich mittig vorne auf die bühnenkante legen. Natürlich gewinkelt Richtung Ohren der Zuschauer. Das würde ich dann etwas verzögern (Delay). Hier ist m.M.n. Eine Messung sinnvoll um das ganze akzeptabel in Phase zu bringen. Falls keine Messung möglich ist, sollte man sich die eventuellen delayzeiten von eventuellen systemcontrollern anschauen (um ein Verhältnis der „Startzeit“ der Lautsprecher zu haben), danach rechnerisch die Distanz von Lautsprechern zu Publikum ermitteln (Schall macht etwa 344m/Sekunde) und das nearfill entsprechend anpassen.
    Ganz wichtig ist natürlich immer auch auf die Ohren zu vertrauen.
     
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  9. Simon99

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    Erstellt: 01.10.20   #9
    PA ist ein Martin Audio System:
    Tops: F215+ und Subs: S218

    Yes Setup ist:

    E-Drum Roland TD30
    Keys: 1x Nord Piano und 1x Yamaha Synthi
    Bass: direct via Preamp
    Guitar: direct via Kemper
    Leadvox: Sennheiser 965 auf 5000er Strecke
    4x Backvox der Musiker 935 und 945 je nach Position
    1x Backvox Female SE V7

    Die Bühne ist nur etwa 30cm hoch - würdest du das Top also krass nach oben richten direkt vor dem Leadmic ? (Delay ist mir klar)
     
  10. Technika

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    Erstellt: 01.10.20   #10
    Ok. Leise Bühne ist ja schon mal gut.
    Die Martin haben laut Datenblatt 80x50 grad. Da das Horn drehbar ist, da noch mal nach gucken.
    80 grad ist nicht viel. Wenn ich mir den Raum/die Bühne anschaue wäre es technisch vermutlich sinnvoller 2 nearfills link und rechts direkt neben die ma 215 zu stellen und Richtung zweite Reihe Publikum Mitte zu positionieren. Ob das hier irgendwie möglich ist, könnt ihr nur vor Ort entscheiden. Wenn nicht würde ich bei einem liegend auf der Bühne bleiben. Und ja, ich würde es
     
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  11. yamaha4711

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    Erstellt: 02.10.20   #11
    Nearfills klingt verhältnismässig, vor allem wenn man an den Tops oder an sonstigem Inventar nicht rumfummeln darf, kann oder will.

    Eine PA kann niemals überdimensioniert sein. Allerdings können die Finger am Masterfader durchaus unfug anstellen.
    Es gibt neben der Möglichkeit (dich ich dringend anrate) den Pegel an die Gegebenheiten anzupassen, auch die Möglichkeit den Raum vollständig akustisch und vor allem pegelmässig zu überfahren. Es kommt immer auf das Verhältnis zwischen Direktschall und Diffusschall an. Also entweder entspannter Pegel oder Vollgas bis die Ohren bluten.

    Die 15er Tops sind für Konserve OK, für Livemucke... naja. Das kann Klangbrei machen.

    Letztendlich gibt es in solchen mehr als suboptimalen Akustiklocations nur eins: Schadensbegrenzung.

    Und ja, Publikum kann den Klang entscheidend verbessern, bei gleichzeitiger, sinnvoller Ausrichtung der Schallquelle(n). Man wird es hören.
     
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  12. Simon99

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    Erstellt: 02.10.20   #12
    Ja Klangbrei trifft es wohl ziemlich genau. Habt ihr hier ein paar Tipps, was ihr da so macht ?

    Wir haben auch als erstes die Subs und Lowmids zurückgefahren, um den Raum weniger anzuregen.
     
  13. Technika

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    Erstellt: 02.10.20   #13
    Das beste, aber meist nur sehr sehr eingeschränkt mögliche wären wohl bauliche Maßnahmen (z.b. Molton an den Wänden). Dann Ausrichtung der Pa (wenn’s geht hoch und nach unten neigen) und zuletzt die bühnenlautstärke.
     
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  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.20   #14
    Ich würde ein paar vernüftige Tops zumieten und die Doppel 15 Kavensmänner im Lager lassen.
    Doppel 10er horngeladen oder einfach 12er Tops mit 1.4" Horn. Gibts an allen Ecken in allen Qualitätsstufen. Das ganze ein einen Schwenkrahmen gepackt, ab auf ein vernüftiges Stativ, auf Höhe, nach Möglichkeit Nearfills (6" oder 8") und alles wird gut.

    Die Bühne selbst wird ja eher stille sein. Also ist das schon mal ein entscheidender Vorteil und kann nur den Frontsound verbessern bzw. nicht verschlechtern.

    Damit grob einjustieren auf vernüftigen Pegel mit Reserve nach oben. Mit Publikum klingt der Raum definitiv anders und man kann oder muss gar mehr Pegel fahren. Da dann nachjustieren oder eben Schadensbegrenzung betreiben. Mehr kann man nicht wirklich tun, wenn das Grundkonstrukt, sprich die Hütte selbst, akustisch unterirdisch ist. Was kann man denn als Raumantwort von einem Schuhkarton erwarten?
     
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  15. mix4munich

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    Erstellt: 02.10.20   #15
    Was Ihr an der Mikro-Front tun könnt:
    - stellt das Sennheiser e965 auf Superniere ein, um damit weniger Raumsound einzufangen
    - wo immer möglich, nutzt ein e945 (Superniere) statt e935 (Niere); falls es nicht ohne die e935 geht, dreht hier die tiefen Mitten etwas raus
    Ansonsten leise spielen. Dass Ihr eine Silent Stage habt, wird Euch wahrscheinlich zur bestklingenden Band machen, die dort je gespielt hat.

    Die Resonanzen bekommt Ihr nicht aus dem Raum heraus, man kann wirklich nur auf Publikum hoffen (DIE kriegen das raus) und DANN einfach möglichst leise spielen, Messtechnik mitlaufen lassen und damit den Summen-EQ quasi live auf die verbleibenden Resonanzen anpassen. So mache ich das in solchen Situationen. Du darfst einfach keine Angst haben, dass der Soundcheck shice klingen wird (denn das wird er) und dass Du den Summen-EQ quasi live anpasst - nach zwei, drei Songs klingt es so gut wie es der Raum eben zulässt.
     
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  16. ProPA

    ProPA Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.20   #16
    Es wurde zwar oben schon erwähnt, aber ich möchte dem nochmals Nachdruck verleihen: Tops hoch und nach unten Winkeln!!!

    Das wird sehr viel bringen! Die Frage ist, ob das mit diesen Eimern möglich ist? Dadurch entsteht evtl. schon Platz auf den Subwoofern um Nearfills aufzustellen. Bei der Raumgeometrie fände ich auch 4 besser als 2, jedoch ist eh die Frage, ob das Publikum neben der Bühne überhaupt etwas hören will.

    Nochmal zum Winkeln:
    Gerade Anlagen mit halbwegs großen Hörnern und 2 Membranen für Low Mid haben eine relativ gut ausgeprägte vertikale Richtwirkung. Im Moment schießt Ihr exakt die Hälfte der produzierten Energie in die Decke! Was soll da Positives zurückkommen? Sobald die von oben geneigt sind, wird:
    • Der akustische Einfluss des Raumes und der Nachhall sinken
    • Die Lautstärke- und Frequenzverteilung im Saal besser.
    Weiterhin: Wenn ein Saal gemeine Resonanzen und eine dominante Akustik hat, wirkt Messen gerade für ungeübte oft Wunder. Allerdings muss man sich auch mit dem Thema Messen auseinandersetzen. Vielleicht kennt Ihr jemanden in der Gegend, der mit Smaart, SatLive oder ähnlichem betraut ist und Euch da zu einem überschaubaren Preis helfen kann und will.

    Viel Erfolg
    Tobias
     
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  17. SB

    SB Licht | Ton | Elektro Moderator HFU

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    Erstellt: 02.10.20   #17
    Ich würde ja bald schon so weit gehen, zu sagen: Du hast bereits 90% des Problems dadurch gelöst, dass du dir über die ganze Sache überhaupt im Vorfeld Gedanken machst. Ich schließe mich da mix4munich an: Wahrscheinlich werdet Ihr da drin die Messlatte für zukünftige Konzerte bzgl. eines sauberen Sounds sehr hoch anlegen.

    Ich habe schon Punk/Metal/Hardcore und wie sie alle heißen der übelsten Sorte in Jugendzentren o.ä. gemischt, die wahrscheinlich halb so groß waren wie eure Location (keine Ahnung, wie weit es hinter deiner Foto-Position noch nach hinten geht, bei der anberaumten Personenzahl aber wahrscheinlich schon noch ein Stück, wenn man sich noch bewegen können will). Da hast du dann drei Bands auf der Bühne, wo jeder Drummer den Lautstärkerekord nochmal aufs neue bricht. Da braucht man auch keine Optimierungsversuche mehr starten, da kommt sowieso nur Variante 2 von yamaha4711 in Frage - einfach drüber fahren. Mein Vorteil war halt immer, dass ich dann mit PA-Systemen da aufschlage, die das auch ermöglichen.

    Aufgrund o.g. Problematiken hat der Drummer allein oft schon Lautstärken erreicht, die selbst mit den -35dB Vollstöpseln ohne Linearfilter in den Otoplastiken schon hart an der Grenze waren. Trotzdem kommen regelmäßig Musiker und Zuhörer völlig verwundert daher und bedanken sich für den geilen Sound, weil man eben ausnahmsweise von den restlichen Instrumenten und Vocals auch noch was hört, das hätten sie in dieser Location schon ganz anders erlebt. Ich muss da immer schmunzeln, für mich ist das oft alles einfach nur noch laut, aber scheinbar liegt die Messlatte da meist hinreichend niedrig, zusammengewürfteltes Material wenn die Bands bei anderen Gigs selber die Technik stellen lässt wahrscheinlich grüßen...

    Zurück zu eurer Location: Der Raum hat Resonanzen, grade im LF-Bereich, die man nicht einfach mal "eben so" wegbringen wird, das ist klar. Wenn man rumläuft, stellt man natürlich aufgrund sich übers komplette Spektrum bildender Kammfilter Unterschiede im Klang fest, das ist auch klar. Die Frage ist: Wie weit stört das wirklich? Hat jeder so geschulte Ohren, dass er sagt, die stehende Welle bei 68Hz nervt mich schon den ganzen Abend lang, 6db weniger wären da schon chic? Mir kommt hier oberhalb von 6k definitiv zu wenig bei den Vocals, weil ich nicht mehr ganz innerhalb der Coverage vom HT-Horn sitze?

    Wie gesagt: Ich glaube, wenn es für euch zu 80% passt, dann passt es für mindestens 95% der Zuhörer zu 100%! Und da muss man dann eben einfach mal sagen "Das muss reichen", denn dann bist du an einem Punkt, wo du mit 50% Mehraufwand und 50% Mehrkosten für besseres Material noch genau 3% mehr rausholen kannst, ehe die Physik dich endgültig einholt.

    Von Nearfills & Co. würde ich da eher absehen, da holt man glaube ich nicht mehr viel raus. Wenn ihr es trotzdem probieren wollt, würde ich sagen, bei moderater Lautstärke ist irgendwas im Bereich 6,5"-8" absolut ausreichend, dann aber recht hoch getrennt bei mindestens 180Hz um einfach im unmittelbaren Nahfeld den Präsenzbereich etwas aufzuhübschen, drunter dürfte ja vorne nun wirklich mehr als genug kommen. ;) Wie hat der Systemer von Meyer bei einer Schulung einen amerikanischen Kollegen so schön zitiert..."If you add more speakers, you add more problems!"
    Die Main-PA etwas eindrehen ist eigentlich schon primär das Mittel der Wahl, dann ballert ihr auch weniger gegen die Wände bzw. in diesen Nebenraum rein.

    Gegen Feedbacks im HighMid-Bereich über die Vocalmics könnte man zumindest an der Decke im Bühnenbereich noch ein wenig mit Molton arbeiten, ist denn wenigstens das drin? Oder sträubt sich der VA da auch und nicht nur im Saalbereich?
     
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  18. Simon99

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    Erstellt: 02.10.20   #18
    Für die die es interessiert - wir haben es nun so gelöst:

    Die beiden Doppel18er Bässe liegen nun horizontal vor der Bühne und die Tops wurden in den Materialraum versorgt. Links und rechts haben wir nun ein HK Audio Pulsar (12er Top) so hoch als möglich mit einem Ständer nach unten gewinkelt (für die die es interessiert 7 Grad waren es nach meinem Wissen) hingepackt. Mit dem DBX Driverack (welches bereits vor Ort war)haben wir ein passendes Crossover eingestellt und die Bässe noch einmal etwas zurückgenommen.
    Hinten im Raum konnten wir mit dem Veranstalter aushandeln, dass ein Molton über die ganze Rückwand angebracht wird.
    Der Raum wird mit 250 Personen gefüllt und da wir dieses Wochenende kein Konzert spielen, haben wir mit dem Veranstalter verhandelt, dass wir aufgrund von Corona Event Ausfällen bereits dort proben dürfen. So haben wir genügend Zeit für den Soundcheck und das Einmessen (wozu wir unseren alten Tonhasen - Coach von unserem Tontechniker hinzugezogen haben) gehabt.

    Das 965 der Leadvox lief bereits auf Superniere und wird auch so bleiben.
    Basser und Gitarrist, welche vorne neben dem Leadsänger und damit näher an den Speaker stehen bekamen die 945er, Drummer und Pianist, welche weiter hinten sind die 935er.

    Am 10. Oktober findet das Konzert statt und dann kann ich noch einmal genaueres zum Sound mit Publikum sagen.
    Vielen lieben Dank für all jene, die sich die Zeit genommen haben und mir fleissig Tipps geliefert haben. Wir haben vieles davon mit unseren Mitteln versucht umzusetzen.
    Simon

    PS: Falls jmd. Interesse hat kann ich auch gerne noch einmal mehr Bilder vom neuen Setup machen - einfach melden.
     
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  19. mix4munich

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    Erstellt: 02.10.20   #19
    Wenn's doch nur mehr Bands wie Euch gäbe... dann würden viele Konzerte nicht mit so einem beschissenen Sound daherkommen.
     
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  20. Simon99

    Simon99 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.10.20   #20
    Haha - danke fürs Kompliment. Ich bin Leadsänger der Band und mische selber oft Bands. Auch unser Drummer ist Tontechniker und unser Freund an den Tasten ist Produzent. So haben wir selber einen ziemlich hohen Anspruch an den Sound. Für unseren Tech ist dies Segen und Fluch zugleich...Grins.
     
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