Korpusform von Nylonstrings, Gebrauch von Stütze oder Fußbänkchen

[Jackson427327]

ich habe mal eine etwas komische Frage, wenn man bei den Konzertgitarren ohnehin eine gewisse Position halten muss, warum passt man dann nicht einfach den Korpus einseitig so an, dass kein Bügel benötigt wird?
So hätte man doch auch direkt eine lautere Gitarre. Man würde dann keine Symmetrie mehr haben, aber ich weiß nicht in wie fern die wichtig ist für den Klang.

Was bevorzugt ihr so einen Bügel oder ein Trittbrett?

 

[ErikEricsson]

Deine erste Frage kann ich nicht beantworten.
Zur zweiten: Ich bin ein Trittbrettgitarrist. Ich hatte vor ewiger Zeit mal Unterricht und habe mit Trittbrett gespielt und bin dabei geblieben. Wenn ich auf dem Sofa spiele, knicke ich den rechten Fuss unter den linken als Trittbrettersatz.

Ich denke dies ist eine Sache der Gewohnheit.
Wer mit dem Trittbrett angefangen hat bleibt dabei. Und umgekehrt.
Natürlich wird der Eine oder Andere mal die andere Vatiante ausprobieren und wird wechseln, wenn es ihm besser gefällt.

 

[Bassturmator]

warum passt man dann nicht einfach den Korpus einseitig so an, dass kein Bügel benötigt wird?

Weil die Gitarre dann nicht mehr in den Koffer passen würde.

Und mit einem angepassten Koffer würde sich niemand auf die Straße trauen.

Mein Selbstbewußtsein wäre jedenfalls nicht groß genug.

Man würde dann keine Symmetrie mehr haben, aber ich weiß nicht in wie fern die wichtig ist für den Klang.

Die äußere Symmetrie ist aus meiner Sicht gar nicht mal sooo wichtig für den Klang. Da könnten sich durch asymmetrische Gestaltung sogar große Vorteile ergeben.

Diese asymmetrische Gestaltung sollte sich dann aber in erster Linie an akustischen und physikalischen Gegebenheiten orientieren und nicht an ergonomischen.

Ich könnte mir sogar vorstellen dass das teilweise kompatibel wäre, aber dann kommt da immer das Traditionsbewusstsein der klassischen Musiker ins Spiel und die wollen meist nichts modernes. Junge Geigenbauer können so zwei drei Lieder davon singen.

Was bevorzugt ihr so einen Bügel oder ein Trittbrett?

Mein Studium der klassischen Gitarre liegt sehr lange zurück. Ich hatte dieses typische zusammenklappbare Bänkchen aus Stahlblech mit grünem Plastikantirutschbelag.

Wenn ich heute klassische Gitarre spielen müsste würde ich die linke Ferse heben und am Stuhlbein anlehnen.


Tolles Video mit einem sehr musikalischen Vortrag. Und es ist sogar ansehnlich was bei dieser art Musik nur recht selten vorkommt...

 

[Jackson427327]

Tatyana hat praktisch nur so ansehnliche Videos. Ich finde klassische Gitarristen haben sogar sehr viel Stil.
Das ist wohl eines der schönsten klassischen Lieder, das ich je gehört habe. Als moderner Gitarrenbauer will man sicherlich gerade was neues bauen und die angestellte Überlegung liegt doch sehr nahe, wenn ich diese selbst als Laie anstelle. Ich mag die Position auf dem Trittbrett nicht. Ich werde mir auch mal so einen Bügel besorgen. Ich verstehe nicht warum der Korpus der Konzertgitarre kleiner ist ,obwohl die Saiten sie zusätzlich auch noch leiser machen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.03.21

ungenutzer Raum

 

[peter55]

Nylonstrings sind nicht "kleiner", sie sind - von der historischen Entwicklung der Gitarre her - soagr recht groß.
Vergleich mal dazu Barockgitarren oder Vihuelas ... das sind die Vorläufer unserer heutigen Konzertgitarren.

Western/Steelstrings wurden zwangsläufig halt i-wann größer, weil sie im Zusammenspiel mit anderen (lauten) Intsrumenten
auch laut(er) werden mussten. Die ersten Steelstrings (-> Parlour) waren auch noch recht klein und diese Bauart gibt es natürlich
auch heute noch.

 

[Jackson427327]

Ich finde die Konzertgitarre schon recht leise, aber der weiche Ton sagt mir viel mehr zu als den Klang der Western Gitarre, wenn sie nur etwas lauter wäre. Ich fand damals klassische Musik immer langweilig, aber habe mich da immer durch die Mehrheit der Leute lenken lassen. Mittlerweile find ich das wunderschön. Mann muss sich aber drauf einlassen. Nebenbei hören ist eher nicht so gut.

 

[rw]

Ich nutze mittlerweile meist den Guitarlift. Nachdem ich irgendwann mit der Fußstütze nicht mehr klarkam (Hüfte!), hatte ich zunächst die Gitano-Stütze ausprobiert. Nicht doof, aber zu niedrig. Dann habe ich die Ergoplay Tröster einige Jahre genutzt, bis ich erstmals den Guitarlift ausprobierte. Hier rutscht das Instrument nicht mehr den Oberschenkel herunter und es kann schnell in verschiedenen Positionen montiert werden. Hier sehe ich auch den Vorteil der Stütze gegenüber einer anderen Korpusform: Die Einstellung der Stütze wechselt von mir auch von Stuhl zu Stuhl.

 

[Jackson427327]

Nun gut, das stimmt natürlich den Korpus kann man nicht einstellen.

 

[trantuete]

Die Form hat selbstverständlich einen Einfluss auf den Klang. Seit Jahrhunderten wird von einem Heer ambitionierter Instrumentenbauer nach der idealen Form geforscht und ich bin ziemlich sicher, dass eine unsymmetrische Korpusform einen Haufen akustischer Probleme mit sich bringt, die erst mal gelöst werden müssten. Schon ein Cutaway macht den Klang in der Regel schlechter, weshalb die meisten klassischen Gitarristen auf diese Form verzichten, obwohl die Erreichbarkeit der oberen Lagen besser wäre.
Dass eine klassische „Nylonstring“ zu leise wäre, kann ich nicht bestätigen. Auch hier kommt es auf das Instrument an. Es gibt sogar ausgesprochen laute Instrumente; meine Strohmer und meine Valdez sind z.B. solche Exemplare. Dann wären da noch Gitarren mit Doubletop- oder Lattice-Decken, die i.d.R. recht laut sind. Wer natürlich zur Generation „Stromgitarre auf Maximallautstärke“ gehört und sowieso eigentlich ein Hörgerät braucht, für den kann eine unverstärkte Nylon-Gitarre schon zu leise sein.

 

[Disgracer]

Ich sehe das Problem da eher in der Umsetzung:
Nehmen wir mal an, wir machen die "untere" Seite der Gitarre größer, so dass man keine Stütze mehr braucht.
Um wieviel machen wir sie größer?
So, dass der 1,90m große Sitzriese die richtige Haltung hat?
Oder so, dass die 1,60 kleine Gitarristin die richtige Haltung hat?
Man müsste das quasi individuell anpassen, was aber natürlich bei Fabrikgitarren nicht geht.
Dann stellt sich noch die Frage von unterschiedlich hohen Stühlen. Jeder kennt das, dass man die Fußstütze höher stellen muss, wenn der Stuhl höher ist.
Wie will man das bei einer angepassten Gitarre machen?

Eine externe Stütze oder Fußbank ist einfach viel flexibler auf die Situation und GitarristIn anpassbar.

Ansonsten hat die symmetrische Form der Gitarre natürlich ursprünglich rein praktikable Gründe:
Man braucht nur eine Form um beide Hälften der Zarge zu biegen.
Das wäre sicher heutzutage kein großes Problem mehr.

Den Punkt der Klangbeeinflussung sehe ich auch.
Man kann sich einmal die "Chladni-Pattern" einer Gitarre ansehen. Da werden Schwingungen sichtbar gemacht.

Ich gehe davon aus, dass es zumindest von gewissem Vorteil ist, wenn wenigstens der "Bauch" der Gitarre symmetrisch ist. Dort bilden sich je nach Schwingung aus den Sandkörnern "geometrische" Figuren, die die Schwingung repräsentieren.
Der Cutaway hingegen ist in einem Bereich der Gitarre der quasi nicht schwingt (deswegen liegen die Sandkörner dort auch einfach verstreut herum) und hat quasi keinen Einfluss auf den Klang.
Ob nun "besser" oder "schlechter" ist natürlich immer eine gewisse subjektive Frage.
Ebenso wie Lautstärke.
Hier ist es auch ein großer Unterschied ob man vor oder hinter der Gitarre sitzt. Es gibt Konzertgitarren mit Betonung auf "Konzert", die unheimlich nach vorn projizieren, um auch größere Säle ausreichend zu beschallen, die aber aufgrund von Physik dann hinter der Gitarre eher leise klingen.
Kleines Experiment zum Nachmachen: Sich mal mit seiner Gitarre gerade nah (1m Abstand) vor eine glatte Wand setzen und dann spielen. Anschließend umdrehen und in den weiten Raum spielen.
Das gibt einem Perspektive über Lautstärke und Klang.

Ansonsten schließe ich mich @rw an: Guitarlift ist meiner Meinung nach eine ziemlich geniale Erfindung und allen Fußbänken und Stützen meilenweit überlegen.

 

[rw]

Die Form hat selbstverständlich einen Einfluss auf den Klang. Seit Jahrhunderten wird von einem Heer ambitionierter Instrumentenbauer nach der idealen Form geforscht und ich bin ziemlich sicher, dass eine unsymmetrische Korpusform einen Haufen akustischer Probleme mit sich bringt, die erst mal gelöst werden müssten. Schon ein Cutaway macht den Klang in der Regel schlechter, weshalb die meisten klassischen Gitarristen auf diese Form verzichten, obwohl die Erreichbarkeit der oberen Lagen besser wäre.
Dass eine klassische „Nylonstring“ zu leise wäre, kann ich nicht bestätigen. Auch hier kommt es auf das Instrument an. Es gibt sogar ausgesprochen laute Instrumente; meine Strohmer und meine Valdez sind z.B. solche Exemplare. Dann wären da noch Gitarren mit Doubletop- oder Lattice-Decken, die i.d.R. recht laut sind. Wer natürlich zur Generation „Stromgitarre auf Maximallautstärke“ gehört und sowieso eigentlich ein Hörgerät braucht, für den kann eine unverstärkte Nylon-Gitarre schon zu leise sein.

Beim ersten Satz bin ich dabei, beim zweiten nur noch halb, beim dritten nicht mehr wirklich: Man hat jetzt lange Erfahrung im Bau von symmetrischen Instrumenten, der Bau asymmetrischer Instrumente muss erstmal gelernt werden. (Wie auch der Bau mit anderen Hölzern etc.) Ob ein Cut den Klang schlechter macht, WEIß ich nicht, ich habe noch nie einen a/b-Vergleich sonst identischer Instrumente gehabt. Ich befürchte es - trotz der Chladni-Pattern - aber auch: "wenig Einfluss" bedeutet ja nicht, "kein Einfluss". Aber da kommt natürlich der Traditionalismus der Musiker dazu, man spielt eben nicht mit einer Carbon-Geige das Beethovensche Violinkonzert.
Beim zweiten Absatz stimme wieder komplett zu. Eine Nylonstring klingt für die Zuhörer*innen (Lagerfeuer, Gemeinde!) häufig lauter und setzt sich besser durch als eine Steelstring (nicht aber unbedingt für die Spieler*innen). Meine Kontrabassgitarre mit Nylonsaiten und 75er Mensur ist lauter, als der anerkannt laute Tacoma Thunderchief, Longscale.

 

[Jackson427327]

Bei Einzelanfertigungen wäre das aber möglich und wenn man schon viele Jahre leidenschaftlich spielt könnte man das Geld dann auch investieren.

 

[GeiGit]

Natürlich ginge das für eine Einzelanfertigung.
Allerdings wäre der Aufwand dann schon deutlich höher, da ja Zargen entworfen und Formen dafür gebaut werden müssen.
Spannend wäre der Klang ebenfalls, da ja der Steg dann vielleicht nicht mehr im Brennpunkt der Schwingung liegen würde und es somit zu einer Querbewegung in der Schwingung kommen könnte.

 

[Deleted member 291993]

Ansonsten hat die symmetrische Form der Gitarre natürlich ursprünglich rein praktikable Gründe:
Man braucht nur eine Form um beide Hälften der Zarge zu biegen.

Was eine zwar unzutreffende, aber zumindest originelle Erklärung ist ...

Ich gehe davon aus, dass es zumindest von gewissem Vorteil ist, wenn wenigstens der "Bauch" der Gitarre symmetrisch ist.

Jetzt bist du wieder auf der richtigen Spur - und ein Blick auf dein Chladni-Bild bestätigt es: Die Form der Gitarre ist so angelegt, dass der Steg im Zentrum einer annähernd kreisrunden Deckenplatte liegt, was die erwünschte Schallausbreitung fördert. Das Schalloch hat dabei u.a. die Funktion, diesen Kreisbereich nach oben abzugrenzen, indem es die Schwingungsausbreitung im oberen Deckenbereich unterbricht. Bei Streichinstrumenten ist eine Unterbrechung der seitlichen Schallausbreitung erwünscht, was die Form und Position der f-Löcher erklärt.

Der Cutaway hingegen ist in einem Bereich der Gitarre der quasi nicht schwingt (deswegen liegen die Sandkörner dort auch einfach verstreut herum) und hat quasi keinen Einfluss auf den Klang.

Exakt - weswegen die angebliche negative Beeinflussung des Klangs durch einen Cutaway ein Ammenmärchen ist.

Dass eine klassische „Nylonstring“ zu leise wäre, kann ich nicht bestätigen. Auch hier kommt es auf das Instrument an.

Und auf die Anschlagstechnik, die auch etwas mit der "Anschlagsschule" zu tun hat. Ich habe während meines Studiums ein Auslandssemester bei einem Segovia-Schüler absolviert, das war - unabhängig vom Instrument - bereits von der Lautstärke und Projektionsfähigkeit des Klanges eine völlig andere Welt.

 

[Jackson427327]

Wieso spielen dann so weniger Musiker mit einem Cutaway?
Hat das was mit der Gewohnheit und Mode zu tun?

 

[rw]

Ja, Musiker sind gerne mal konserativ, auch die Rocker. Die kennen zwar den Cut, aber das war's auch schon.
Tatsächlich aber gab es in den 1970ern schon von Levin Konzertgitarren mit Cut, von Georg Bolin entworfen. Auf der Bühne habe ich bisher aber auch nur bei Jazz, Bossa etc. Nylonstrings mit Cut gesehen.

 

[Deleted member 291993]

Hat das was mit der Gewohnheit und Mode zu tun?

Ja und nein. Ein Cutaway bei Konzertgitarren ist aufgrund des nach wie vor relativ tiefen Korpus und der Beschränkung auf traditionell 19 Bünde keine wirkliche Spielerleichterung, zumal die klassische Literatur vom Standardmodell ausgeht. Jenseits des 12. Bundes z.B. noch vollgriffige Barré-Akkorde möglicherweise etwas leichter greifen zu können. bringt auf der Konzertgitarre nicht viel, weil solche Akkorde auch ohne Cut Sch... klingen.
Im Gegensatz zu vielen Kollegen, die in höchsten Lagen den Daumen unter die Griffbrettkante setzen, spiele ich möglichst viel mit der "Gummiband-Technik" der Cellisten, d.h. mein Daumen bleibt möglichst lange hinter dem Griffbrett im Bereich der IX. Lage, solange die Finger die höheren Lagen erreichen können. Da falle ich bei einem Cutaway buchstäblich in ein Loch - ich habe solche Instrumente ausprobiert, komme damit aber nicht klar, obwohl ich eigentlich experimentierfreudig bin. Bei meinen E-Gitarren oder Jazzklampfen möchte ich den Cut nicht missen, aber das ist ein ganz andere Schiene.

 

[Seitensprung]

Interessantes Thema.
Innovation und Tradition ist schwierig zu kombinieren wenn keine Nachfrage besteht. Die Anfertigungsmöglichkeiten wären ja da. Sehr wahrscheinlich müsste sich der Gitarrist auch an ein etwas anderes Spiel und eine andere Haltung/Position gewöhnen. Die Perücken hatten in der Geschichte auch über 300 Jahre bestand. Manche Traditionelle Juristen/Richter Heute noch. Seit 2007 ist es nicht mehr Pflicht.
,,,... in einer Bauart wie Bowers & Wilkins Nautilus.....

 

[chris_kah]

Nett, ein Uralt Thread wiede aufgewärmt.
Na dann man mein Senf
Ich hab mich auch schon immer gefragt, warum es folgende Innovation noch nicht gibt:

Btw: meine beiden Nylon Akustik haben Cutaway. Ich spiele aber auch Bossa Nova und Jazz.

 

[Seitensprung]

Nett, ein Uralt Thread wiede aufgewärmt.
Na dann man mein Senf

Ja, gute zwei Jährchen.

Bei dieser Bauform hätte sich das Thema Stütze oder Fussbänkchen erledigt. Dafür entstünde die Vielfalt an Konfektionsgrössen. Doch einen Ansatz geht schon in die Richtung, das man in die Gitarre hineinschlüpft. Etwas ganz anderes kann nur entstehen wenn man Gedanklich auch ganz anders an die Sache herangeht. Dies soll das Beispiel von B&W zeigen. Er wollte keinen Lautsprecher bauen der wie ein Lautsprecher klingt. Das bedeutet ganz weit weg von der Urform. Im Vergleich zu anderen Produkten in der heutigen Zeit herrscht im Gitarrenbau in den letzten Jahrzehnten eigentlich Stillstand. Nun könnte man das damit begründen das man die Perfekte Form schon gefunden hat, eine Aussage mit der sich ein Erfinder nie zu Frieden geben wird.

Ja, Musiker sind gerne mal konserativ, auch die Rocker. Die kennen zwar den Cut, aber das war's auch schon.
Tatsächlich aber gab es in den 1970ern schon von Levin Konzertgitarren mit Cut, von Georg Bolin entworfen.

Den ersten Satz unterschreibe ich. Dem zweiten hänge ich noch eine an.
Maison C870C/EQ