Kurze Samples aus Liedern klauen

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kerpel

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Hi,

in wie weit ist es legal ist, zB. Parts eines Schlagzeug (~ 0,5 Sekunden) aus anderen Liedern zu übernehmen? Wenn es nicht erlaubt ist, wird es legal, wenn man diese Samples verfremdet? In wie weit muss man sie verfremden? Ist es technisch möglich, zB. eine "geklaute" Snare, die aber mit Sachen wie Pitch bending, Equalizer, Distortion, Fading usw. verfremdet wurde, in einem Song auszumachen?

Alternativ: Wie erstellen die Profis ihre Samples? Ist es üblich auf vorgefertigte Samples aus Bibliotheken zurückzugreifen, oder nehmen sie selbst auf bzw. synthetisieren(?) sie sie am Rechner? Wenn am Rechner erzeugt, womit? Habe mal Bassdrums aus Sinuswellen mit Pitch bending, Fading usw. in einem Audioeditor gebaut. Ist das der Weg?

Fragen über Fragen. ;)

Thx!
 
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Rhapsody

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Hi...
naja aus anderen Liedern klauen ist schon ungesetzlich da du das geistige Eigentum Anderer stiehlst...da gabs doch vor kurzem den vorfall das Bushido ungefragt melodien von Dimmu Borgir und irgendner anderen französischen Metal-Band kopiert hat...und Herr B. muss nu ordentlich zahlen

da es aber nur 12 töne gibt is eine gleichheit manchmal garnich ausgeschlossen...bei rythmen denk ich mal fällt das nich so auf bzw. nich so ins gewicht...sonst würden sich ja die ganzen stampf-beat-heavy-metal-song-macher gegenseitig verklagen weil quasi in 80% der songs ein stinknormaler 4tel groove vorkommt...^^
 
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kerpel

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Also ich meine wirklich nur einzelne Schläge eines Schlagzeugs (Bassdrums, Snares usw., keine Sekunde lang) keine ganzen Passagen oder gar Melodien.
 
ambee

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in wie weit ist es legal ist, zB. Parts eines Schlagzeug (~ 0,5 Sekunden) aus anderen Liedern zu übernehmen?
das ist illegal, egal wie lange das sample ist oder was man damit macht.

dazu gabs erst vor kurzem ein bgh-urteil als kraftwerk moses p. verklagt haben:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...gh-urteil-heute-zur-sampling-problematik.html


Alternativ: Wie erstellen die Profis ihre Samples? Ist es üblich auf vorgefertigte Samples aus Bibliotheken zurückzugreifen, oder nehmen sie selbst auf bzw. synthetisieren(?) sie sie am Rechner? Wenn am Rechner erzeugt, womit? Habe mal Bassdrums aus Sinuswellen mit Pitch bending, Fading usw. in einem Audioeditor gebaut. Ist das der Weg?
es gibt fertige libraries etc., die haben die lizenz zum benutzen dabei. bei den meisten softwares sind auch samples dabei, die benutzt werden dürfen.
entweder das oder man macht sie selber, egal ob echtes instrument oder synthetisch. für elektro und hiphop sind zB die sounds der roland-drumsynths legendär (die tr-808-bassdrum ist glaube ich in einem großteil der aktuellen hiphop-produktionen zu finden).


Hi...
naja aus anderen Liedern klauen ist schon ungesetzlich da du das geistige Eigentum Anderer stiehlst...da gabs doch vor kurzem den vorfall das Bushido ungefragt melodien von Dimmu Borgir und irgendner anderen französischen Metal-Band kopiert hat...und Herr B. muss nu ordentlich zahlen
das was du ansprichst bezieht sich aufs urheberrecht, und da hast du vollkommen recht. urheberrechtlich sind einzelne-drumsamples ohne kompositorische leistung aber nicht relevant, da geht es um die rechte auf die aufnahme, die sog. leistungsschutzrechte. schließlich hat ein label ja mal dafür viel bezahlt dass diese aufnahmen gemacht werden.
 
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Nils_k

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Hallo lieber Kerpel,

zu diesem Thema gab es hier kürzlich schon mal einen Thread.

Hier geht es zum Beginn dieses Themas:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...ilt-eine-melodie-als-geklaut.html#post3706725

Und hier geht es zu einem Beitrag von mir, den ich hier so ähnlich
ebenfalls posten würde. Übrigens gibt es da auch einen Video-Link zu dem
hier bereits genannten Beispiel von Bushido:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...t-eine-melodie-als-geklaut-2.html#post3709349

Falls du nach dem Lesen noch Fragen hast, schreib hier gerne noch mal.
Die lassen sich sicherlich dann ebenfalls beantworten.

Alles Gute und beste Grüße
Nils
 
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kerpel

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Alles klar, danke für die Antworten!

Und wie sieht es aus, wenn man solche geklauten Samples nur als Grundlage für eigene Samples verwendet? Also sie so verfremdet, dass nicht mehr heraushörbar ist, woher sie stammen? Könnte man da durch irgendwelche Analysesoftware überführt werden?
 
ambee

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Hallo lieber Kerpel,

zu diesem Thema gab es hier kürzlich schon mal einen Thread.

Hier geht es zum Beginn dieses Themas:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...ilt-eine-melodie-als-geklaut.html#post3706725

Und hier geht es zu einem Beitrag von mir, den ich hier so ähnlich
ebenfalls posten würde. Übrigens gibt es da auch einen Video-Link zu dem
hier bereits genannten Beispiel von Bushido:
https://www.musiker-board.de/vb/mus...t-eine-melodie-als-geklaut-2.html#post3709349
überflüssiger beitrag, da wie bereits erwähnt nicht relevant.
im gegensatz zu melodien sind einzelne töne, licks oder auch drum-loop-samples nach §2 urhg keine "persönliche geistige Schöpfung" und erreichen nach herrschender ansicht nicht die erforderliche schöpfungshöhe

Und wie sieht es aus, wenn man solche geklauten Samples nur als Grundlage für eigene Samples verwendet? Also sie so verfremdet, dass nicht mehr heraushörbar ist, woher sie stammen? Könnte man da durch irgendwelche Analysesoftware überführt werden?
mach es so dass es niemand erkennt und keiner wird dir was können. theoretisch illegal, praktisch nicht nachweisbar. wo kein kläger da kein richter ;-)
wenn es keine krass erkennbare sachen wie irgendwelche phil-collins-gedächtnis-hall-samples sind, wird es eh niemand erkennen.
 
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Nils_k

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nicht relevant, da im gegensatz zu melodien einzelne töne, licks oder auch drum-loop-samples nach §2 urhg keine "persönliche geistige Schöpfung" sind und nach herrschender ansicht nicht die erforderliche schöpfungshöhe erreichen
Hallo Ambee,

ob Melodie oder Sample, UrhG oder sonstiges ... zur Beurteilung der Rechtslage
entscheidend sind in der Regel der Höreindruck und der Wiedererkennungswert.

Wie in dem verlinkten Beitrag (wenn man nicht nur die Überschrift interpretiert) mehr als
deutlich nachzulesen.

Wie dort ebenfalls zu lesen:
@Nils_k: Man kann's nicht oft genug sagen. Ich ergänze nochmal bzgl. Wiedererkennungswert. Sobald das Werk als "dieses" (geschützte) identifizierbar ist, ist jegliche Verwertung lizenzpflichtig und dem Urheber steht nach §32 UrhG eine angemessene Vergütung zu.

Grüße
Marc

Ob da nun das Urheberrechtsgesetz greift oder eine andere Regelung, wird Kerpel ziemlich egal sein.

Daher durchaus relevant, um die gestellte Frage zu beantworten.

Und wie sieht es aus, wenn man solche geklauten Samples ...
Hallo Kerpel,

du sagst es bereits: "Geklaute" Samples. ... Was sagt dir dein Rechts-Empfinden ...
was darf man ganz offiziell mit "geklauten" Samples wohl machen? ... :rolleyes:

nur als Grundlage für eigene Samples verwendet? Also sie so verfremdet, dass nicht mehr heraushörbar ist, woher sie stammen?
Auf das Urheberrecht bezogen wäre das eine Bearbeitung. Somit müsste der Urheber
zuerst zustimmen. Wie das bei Samples aussieht, die nicht Teil eines Werkes sind,
weiß ich nicht. Aber es handelt sich um die Arbeit eines anderen Menschen, die man dann
verwenden würde, ohne, dass er etwas dafür erhält ... da würde ich persönlich dann
schon einen Rückschluss draus ziehen ... nämlich, das nicht zu machen.

Würde in dem Fall eher etwas eigenes machen oder Sample-Libraries verwenden.

Könnte man da durch irgendwelche Analysesoftware überführt werden?
Wie auch immer die Lage dazu aussieht. In einem öffentlichen Forum kann ich jedem davon
nur abraten.

- -
Mein Tipp: Kauf dir eine oder mehrere Sample-CDs. (Oder entsprechende Downloads).
In diesem Bereich findest du auf dem Markt alles, was du brauchst. Dann sind die
Samples auch gleich fertig geschnitten, du erhältst ganze Sample-Libraries, entdeckst
dabei eine Vielzahl ähnlicher (möglicherweise sogar noch besser geeigneter) Samples
und dergleichen.
- -

Ansonsten: man möge tun, was man nicht lassen kann, oder einen Kumpel (außerhalb des öffentlich
einsehbaren Internets) fragen, wie er die Situation in der Praxis beurteilt.

In einem öffentlichen Forum gibt es dazu nur eines zu empfehlen: nur für die entsprechenden
Zwecke freigegebene Samples verwenden.

Alles Gute und beste Grüße
Nils
 
ambee

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Hallo Ambee,

ob Melodie oder Sample, UrhG oder sonstiges ... zur Beurteilung der Rechtslage
entscheidend sind in der Regel der Höreindruck und der Wiedererkennungswert.

Wie in dem verlinkten Beitrag (wenn man nicht nur die Überschrift interpretiert) mehr als
deutlich nachzulesen.

Wie dort ebenfalls zu lesen:


Ob da nun das Urheberrechtsgesetz greift oder eine andere Regelung, wird Kerpel ziemlich egal sein.

Daher durchaus relevant, um die gestellte Frage zu beantworten.
richtig, denn in genanntem thread und zitat ging es um eine melodie. tut es hier aber nicht, der threadersteller hat nach einem halbsekündigen drum-sample gefragt, sehr großer unterschied.

zudem drehte es sich dort um die komposition und nicht um die verwertungsrechte wie in diesem fall.
außerdem gibt es noch §24 "freie benutzung", nach dem unter bestimmten vorraussetzungen durchaus auch größere wiedererkennbare teile aus einem original entnommen und verwendet werden dürfen. nur müssen sie eben eigens eingespielt sein und nicht gesamplet.
 
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Nils_k

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richtig, denn in genanntem thread und zitat ging es um eine melodie. tut es hier aber nicht, der threadersteller hat nach einem halbsekündigen drum-sample gefragt, sehr großer unterschied.
Der Unterschied zwischen einem Drum-Sample und einer Melodie ist wohl wirklich jedem
hier bekannt ... so auch mir.

Wenn allerdings ein Produzent ... nehmen wir mal an, Timbaland ... aus welchen Gründen
auch immer ... sein spezielles, selbst produziertes halbsekündiges Bass-Drum-Sample
erkennt und die Verwendung vor Gericht nachweisen kann, wird es dem Thread-Steller
sehr egal sein, welche rechtliche Regelung in dem Fall greift.

Und es wird ihm auch egal sein, ob das Sample Bestandteil eines urheberrechtlich
geschützten Werkes war, wenn ein Richter ihm dafür plötzlich eine saftige Geldstrafe
aufbrummt.
- -

Zur Info: Ich denke, dieser 'Fall' ist erstmal geklärt und die Tipps waren durchaus hilfreich.

Ich werde mich in dieses Thema bei Bedarf wieder einklinken, sobald der Thread-Steller
noch eine Frage hat.

Alles Gute und beste Grüße
Nils
 
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ambee

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na erst hier verwirrung stiften, verschiedene rechte und urteile durcheinanderbringen und anschließend meinen dass es dem threadersteller egal sein könne.

um den interessierten leser nicht verwirrt zurückzulassen, versuche ich den sachverhalt nochmal aufzudröseln:


der fall bushido:
urheberrechtlich: melodie geklaut, daher illegal. allerdings selber nachgespielt
deswegen leistungsschutzrechtlich: legal, da kein fetzen der originalaufnahme verwendet wurde

dieser thread:
urheberrechtlich: legal, da auf einzelne drumsamples oder loops kein urheberrecht besteht
leistungsschutzrechtlich: illegal, laut letztem urteil des bghs


deswegen ist auch folgende aussage kritisch:
ob Melodie oder Sample, UrhG oder sonstiges ... zur Beurteilung der Rechtslage
entscheidend sind in der Regel der Höreindruck und der Wiedererkennungswert.
denn im umkehrschluss wäre also fehlender wiedererkennungswert ein hinweis darauf dass es legal wäre, was aber eindeutig falsch ist, wie der bundesgerichtshof in seiner erklärung zum thema sampling umissverständlich klar stellt:
"Da der Tonträgerhersteller diese unternehmerische Leistung für den gesamten Tonträger erbringt, gibt es keinen Teil des Tonträgers, auf den nicht ein Teil dieses Aufwands entfiele und der daher nicht geschützt wäre."
sprich egal wie groß der gesamplete fetzen, ob melodie oder nur ein snare-schlag, ob wiedererkennbar oder nicht, es ist und bleibt illegal.



eine einschränkung gibt es allerdings:
"Das Berufungsgericht hat es jedoch - so der BGH weiter - versäumt zu prüfen, ob die Beklagten sich auf das Recht zur freien Benutzung berufen können. Nach § 24 Abs. 1 UrhG darf ein selbständiges Werk, das in freier Benutzung des Werkes eines anderen geschaffen worden ist, ohne Zustimmung des Urhebers des benutzten Werkes veröffentlicht und verwertet werden. Danach kann auch die Benutzung fremder Tonträger ohne Zustimmung des Berechtigten erlaubt sein, wenn das neue Werk zu der aus dem benutzten Tonträger entlehnten Tonfolge einen so großen Abstand hält, dass es als selbständig anzusehen ist. Eine freie Benutzung ist allerdings in zwei Fällen von vornherein ausgeschlossen: Ist derjenige, der die auf einem fremden Tonträger aufgezeichneten Töne oder Klänge für eigene Zwecke verwenden möchte, befähigt und befugt, diese selbst einzuspielen, gibt es für eine Übernahme der unternehmerischen Leistung des Tonträgerherstellers keine Rechtfertigung."
rein theoretisch könnte man also dem richter die eigene unfähigkeit beweisen, nicht in der lage zu sein, das sample nachzustellen. mit all den einfach und günstigen produktionsmitteln der heutigen zeit bezweifel ich aber stark, dass das jemand überzeugend schafft. meiner auffassung nach ist dieser zusatz als kleine schwammige lücke zu sehen, um sampling nicht in letzter konsequenz zu verbieten, schließlich gibt es musikrichtungen in denen sampling zum festen bestandteil der kultur gehört, wie zB hiphop.
 
U

UranusEXP

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rein theoretisch könnte man also dem richter die eigene unfähigkeit beweisen, nicht in der lage zu sein, das sample nachzustellen.

Ja, Hip-Hop.

:gruebel: hmm...

Nix gegen Hip Hop(er) allgemein, aber ich kenne in dem Bereich einige Leute, die können Dir problemlos praktisch jede beliebige Unfähigkeit in wenigen Sekunden beweisen. :ugly:

:D :D :D

Das musste einfach raus!

Spaß beiseite, in der Sache muss ich ambee völlig rechtgeben. Die Ausnahmeregelungen sind derart schwammig, dass man sich beim Sampling immer auf gefährliches Terrain begibt, völlig egal ob Wiedererkennungswert oder nicht. Möchte man also rechtlich 100% "sauber" bleiben: "Definitiv Finger weg" oder Rechte einholen.
 
N

Nils_k

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sprich egal wie groß der gesamplete fetzen, ob melodie oder nur ein snare-schlag, ob wiedererkennbar oder nicht, es ist und bleibt illegal.
mach es so dass es niemand erkennt und keiner wird dir was können. theoretisch illegal, praktisch nicht nachweisbar.
Wie auch immer die Lage dazu aussieht. In einem öffentlichen Forum kann ich jedem davon nur abraten.
- -
Mein Tipp: Kauf dir eine oder mehrere Sample-CDs. (Oder entsprechende Downloads) (...)
In einem öffentlichen Forum gibt es dazu nur eines zu empfehlen: nur für die entsprechenden Zwecke freigegebene Samples verwenden.
na erst hier verwirrung stiften, verschiedene rechte und urteile durcheinanderbringen und anschließend meinen dass es dem threadersteller egal sein könne.
um den interessierten leser nicht verwirrt zurückzulassen (...)
Wer hier Verwirrung stiftet möge bitte jeder Mitlesende selbst beurteilen.
 
Czebo

Czebo

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Ist weiß nicht in weifern es legal ist, aber ich habs auch schon gemacht...

Es gibt da z.B. sonnen Song auf einen gewissen Album einer großen Metalband (die ich hier jetzt nicht erwähne, da sie schon einmal ziemlich viel Stress gegen ein Internetportal gemacht haben - auch aufgrund Rechtlicher Geschichten xD) in der man die Snare in so ganz charakteristischen Snarewirbeln ganz alleine hört und sie auch recht sauber rausschneiden kann wenn man sich etwas geschickt anstellt ;)

Hab das Sample genommen, mit Drumagog als Trigger Sample über die Original Snare gelegt, diese noch leicht angezerrt um sie noch aggressiver zu machen, nen anderes Sample mit etwas mehr Biss unten drunter gelegt, und den ganzen Spaß noch schick verhallt mit der originalsnare gemischt und so oder so noch in der Schlagzeugsumme leicht, sowie in der Schlagzeug Parallel Compression und im Mastering komprimiert und minimal mit EQ bearbeitet...

auch wenn ich genau die Snare genommen hab, weil ich den Klang in dem Song haben wollte - letztenendes klang sie ganz anders und ich denke nicht dass mir jemand dieses eine total verfrmdete Sample nachweisen kann... bzw. es mir übel nimmt dass ich ihre Snare als Ausgangspunkt genommen hab...

Es gibt allerdings auch viele sehr gute Sample Bibliotheken (umsonst und kostenpflichtig) mit denen du deutlich besser fährst! Du wirst nämlich bei den wenigsten Songs die Möglichkeit haben einzelne Noten/Schläge eines einzelnen Instruments alleine zu hören und rausschneiden zu können... und sobald du eine längere Phrase nimmst der div. Instrumente übereinander liegen greifst du schon wieder sehr eindeutig auf das Stück und das Geistige Eigentum des entsprechenden Künstlers zu... ich kann dir also nur empfehlen dich in Sample Libraries umzuschauen.

Hätte ich das Sample in dem Song den ich damals gemacht hab nicht zu Übungszecken für meine Tontechnische Laufbahn verwendet sondern einen kommerziellen Song produziert, hät ich auch sicherlich nicht auf das Sample entsprechender Band zurückgegriffen!

Hoffe dir mit meiner Erfahrung ein wenig weitergeholfen zu haben!

Beste Grüße, Czebo
 
Akquarius

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mach es so dass es niemand erkennt und keiner wird dir was können. theoretisch illegal, praktisch nicht nachweisbar. wo kein kläger da kein richter ;-)

Betrüge jemanden so, dass es keiner merkt, dann ist es zwar immer noch illegal aber wo klein Kläger, da kein Richter ????

Ich bitte darum, auf diese Art der "Beratung" zu verzichten. Illegal ist illegal. Ob es nachweisbar ist oder nicht, ist für dieses Forum definitiv irrelevant.

Solche halbseidenen "Ratschläge" gehören nicht in dieses Forum, werden nicht toleriert und bei Wiederholung geahndet. Und falls es in diesem Punkt noch Unklarheiten geben sollte: Dies ist eine Modanweisung.
 
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