Lack wird "milchig"

[Kompetenzbestie]

Hallo, liebe Akustikgemeinde!
Normalerweise bin ich eher im E-Gitarrensubforum unterwegs, aber nun habe ich eine Frage, die hier hoffentlich nicht fehl am Platz ist. Falls ja, dann bitte ich einen Mod, das zu verschieben.

Ich habe seit ca. 10 Jahren eine Konzertgitarre der Marke Valdez (Modell 4), die fast nur an einem Wandhalter an der Wand hängt und leider nur ziemlich gelegentlich gespielt wird.
So auch heute und da fiel mir auf, dass auf der Rückseite (hauptsächlich Korpusrand) und am Zargenrand nahe der Halsverleimung milchige Lackbereiche im Klarlack aufgetaucht sind.
(Sorry, dass die Bilder so groß dargestellt werden, ich weiß nicht wie ich das ändern kann.)

Der Blitz lässt das Ganze noch dramatischer aussehen, aber auffällig ist, dass die Verfärbungen eher auf der rechten Seite auftreten. UV-Strahlung möchte ich ausschließen, da ich mein Schlafzimmer meist verdunkelt habe.
Obwohl die Funktion und der Klang der Gitarre nicht gelitten haben, finde ich schade, dass so etwas passiert ist. Vielleicht können Andere mit Tipps, wie so etwas zu vermeiden ist, vor ähnlichen Erfahrungen verschont werden.
Also: Wieso könnten diese Verfärbungen entstanden sein? Gibt es Leidensgenossen hier? Kann man das vielleicht irgendwie entfernen (lassen)?

Viele Grüße
Matthias

 

[Gast 2446]

Hängt die Gitarre an einer Außenwand, schlecht isoliert mit deutlich kälterer Oberfläche?

Gruß Beta New

 

[Kompetenzbestie]

Hallo Beta New,
gute Frage, danke! Zur Zeit, und schon länger nicht. Allerdings hing sie glaube ich längere Zeit an der Wand angrenzend zur Außenwand (die wirklich kalt wird, ca. 20 cm Abstand), welche auch auf der Seite der Verfärbungen liegt. Kann diese Kälte dafür verantwortlich sein?
Direkter Kontakt zu irgendeiner Wand bestand nie.
Viele Grüße
Matthias

 

[Gast 2446]

Hallo Matthias,
Ist natürlich aus der Entfernung ganz schwer zu sagen.
Aber ich befürchte das durch die Kälte der Wandfläche auch die Gitarre stark abgekühlt ist, hier kannn es dann zur Kondensatbildung und Anreicherung im Holzbereich gekommen sein. Ich kenne als Maler und Lackierermeiste ein solches Erscheinungsbild wenn Feuchtigkeit hinter einem Klarlack steht.
Hier kannst Du auch leider nichts mehr ändern.

Gruß Beta New

 

[Kompetenzbestie]

Hallo Beta New,
danke für Deine Ausführungen! Ich glaube das ist auch schon die Lösung. Schade, dass ich ich das nicht früher wusste! Ich dachte mir "ist ja keine Außenwand" und habe deswegen keine Angst gehabt. Ich dachte auch eigentlich immer, das hätte was mit Schimmelbildungsgefahr an der Wand zu tun...Aber das 11. Gebot lautet ja:" Du sollst nicht dachten!". Also wieder was gelernt.
An der Stelle hängt zur Zeit eine andere Gitarre (schwarze Epiphone EJ200CE), die ich nun besser da auch nicht mehr hinhängen sollte, oder?

Viele Grüße
Matthias

 

[saitentsauber]

Was passiert, wenn Du mit einem weichen Tuch - das evtl. minimal(!!!) angefeuchtet wurde - über die milchigen Stellen wischst?

 

[Maijunge]

@saitentsauber, da wird nix passieren , weil die Feuchtigkeit sich hinter bzw.unter dem Lack (untere Lackschicht) befindet. Das Holz hat durch die kalte Wand zuviel Feuchtigkeit aufgenommen..der Lack reagiert dann darauf und schaut milchig aus.

 

[hatschipu]

Ich kenne das Phönomen auch, das hat nichts mit einer Außenwand oder sonstigen Temperaturen zu tun, sondern mit der Qualität des Lackes und des Lackierers (? Unsauber gearbeitet). Bei günstigen Instrumenten tritt das gelegentlich auf. Unschön, aber nur ein kosmetisches Problem. Leider nicht zu korrigieren.

 

[Kompetenzbestie]

Bei günstigen Instrumenten tritt das gelegentlich auf. Unschön, aber nur ein kosmetisches Problem. Leider nicht zu korrigieren.

Naja, die hatte schon zwischen 400 und 500 € gekostet (weiß nicht mehr genau) und anfangs war das garantiert nicht der Fall.
Mit Gibson Guitar Polish ging es auch nocht weg. Deswegen tendiere ich immer noch zur Kälteerklärung, obwohl es etwas seltsam ist, dass die Verfärbung am Rand des Bodens am stärksten ist und nicht vom absoluten Abstand zur Kältequelle (= Wand, die seitlich ist) abhängt. Auch die der Wand am nächsten liegende Zarge ist fast gar nicht verändert.

 

[Maijunge]

@hatschipu, bei schlechter Qualität des Lackes oder des Lackierers bildet sich eine Art Nebel oder auch Schlieren u.a. Reststaub vom Zwischenschliff..ich kenne das so aus dem Möbelbau. Milchig aussehender Lack ist eingedrungene Feuchtigkeit in die untere Lackschicht bzw. Grundierung.

 

[hatschipu]

@hatschipu, bei schlechter Qualität des Lackes oder des Lackierers bildet sich eine Art Nebel oder auch Schlieren u.a. Reststaub vom Zwischenschliff..ich kenne das so aus dem Möbelbau. Milchig aussehender Lack ist eingedrungene Feuchtigkeit in die untere Lackschicht bzw. Grundierung.

Das will ich gerne glauben, aber das geschieht nicht zwangsläufig NACH der Lackierung, oder? Ich hatte mal eine Gitarre mit dem gleichen Phänomen, und da kann ich eine Außenwand als Übeltäter ausschließen. Preislich dürfte die in einer ähnlichen Liga gewesen sein, wenn auch 20 Jahre früher. Feuchtigkeit ist da wohl nicht eingedrungen, ich wüsste zumidest nicht wie. Geht das auch bei (zu) hoher Luftfeuchtigkeit des Raumes? Oder könnte das auf nicht genügend getrocknetes Holz zurückzuführen sein? Das interessiert mich jetzt wirklich.

 

[peter55]

Feuchtigkeit ist da wohl nicht eingedrungen, ich wüsste zumidest nicht wie

Von innen Schliesslich ist eine Gitarre innen nicht lackiert ...

 

[hatschipu]

Von innen Schliesslich ist eine Gitarre innen nicht lackiert ...

Ja, genau das ist die Frage die ich mir gerade stelle. Kann die Luftfeuchtigkeit durch das Holz unter dem Lack zu solchen Irritationen führen, oder muss das vorher passiert sein? Ich bin da halt kein Fachmann …

 

[Maijunge]

Kann die Luftfeuchtigkeit durch das Holz unter dem Lack zu solchen Irritationen führen, oder muss das vorher passiert sein

Beide Varianten sind möglich, zu hohe Restfeuchte bei der Verarbeitung/Herstellung der Gitarre als auch Eindringen von zu hoher Luftfeuchte durch das Schallloch in das Holz.

Dabei ist die Komponente zu kalt von hinten (Wand) und warm von vorne (Raumtemperatur) ein gravierender Faktor.

Das "aufgeweichte" bzw. zu viel Feuchte anziehende Holz von innen dringt bis zur unteren Lackschicht durch und verursacht eine chemische Reaktion im Lack bzw. der (Lack)Grundierung.

 

[WorkingMusician]

Von innen Schliesslich ist eine Gitarre innen nicht lackiert ...

Manche schon... Aber: Die Valdez hat einen furnierten Korpus. Der Leim sollte ja zumindest auch etwas sperren.

Die Temperaturdifferenz zwischen einer Innenwand und der Luft davor dürfte nicht so besonders hoch sein. Das Problem darauf zurückzuführen, möchte ich nicht komplett ausschließen, erscheint mir aber nicht wirklich wahrscheinlich.

Bei normalen "klassischen" Lacken findet keine chemische Reaktion mit Feuchtigkeit statt. Eine mir bekannte Ausnahme sind feuchtigkeitshärtende 1k-PU-Lackierungen, bei denen aber die Reaktion innerhalb weniger Tage bis zum Durchhärten stattfindet.

Sind die milchigen Stellen am Boden die, die man auf dem Foto sieht? Porenfüller?

 

[Gast 2446]

Wenn es an der Restfeuchte des Holzes oder mangelnder Sorgfalt bei der Lackierung liegen kann, was nicht auszuschließen ist, müsste der Mangel unmittelbar oder in kürzester Zeit auftreten.
Jeder der es wissen möchte lege doch mal eine mit Klarlack lackierte Akustik in einen alten feuchten Keller und berichtet in 6—8 Wochen.

Wie ich schon in meinem ersten Post schrieb, aus der Entfernung nur schwierig genau zu lokalisieren.

Gruß Beta New

 

[Maijunge]

Auf Foto 2 und 3 fällt auch das Binding auf..Feuchtigkeit findet immer einen Weg, selbst durch ein nicht dichtes Binding, zumal das milchige Erscheinungsbild vom Korpusrand zur Mitte des Bodens verläuft.

Ich sehe so etwas nicht zum Ersten mal.

 

[WorkingMusician]

Solche Stellen am Hals-Korpus-Ansatz (Bild 1) habe ich auch bei einer im letzten Jahr gebraucht gekauften Konzertgitarre. Das Instrument ist jetzt 35 Jahre alt, im letzten Jahr hat sich hier nichts geändert. So etwas wie bei 2 und 3 kenne ich nur von Palisanderinstrumenten, deshalb dachte ich erst an Porenfüller bzw. evtl. auch an Lichtbrechungen durch fehlenden Porenfüller und damit verschieden dickem Lackauftrag.

"Milchigkeit" durch untergekrochene Feuchtigkeit kenne ich (natürlich... :-/ ) auch, trat bei mir aber flächiger auf.

 

[Kompetenzbestie]

Hallo,
danke für alle Antworten und Tipps, den Schaden zu deuten!
Ich glaube so passt es: Die Gitarre ist, obwohl sie nicht direkt mit der (alten, schlecht isolierten) Außenwand Kontakt hatte, ziemlich kalt geworden, und zwar an der der Wand zugewandten Seite. Dadurch konnte Luftfeuchtigkeit von innen (=unlackierte Stellen) in das Holz eintreten und durch das Holz wandern. Obwohl es gesperrtes Holz (mit verschiedenen Schichten, die den Durchtritt der Feuchtigkeit erschweren) ist, war dies möglich, da insbesondere am Rand, wo das Binding und die Übergangsstelle Zarge/Boden sind, Ein- und Übertrittmöglichkeiten für Feuchtigkeit sind. Auch oben am Hals dürften sich irgendwelche Stellen befinden, wo Feuchtigkeit wandern kann.
Diese hat dann leider an der von innen an der lackierten Oberfläche niedergeschlagen, ein wahrscheinlich irreversibler Vorgang, der hoffentlich nur optischer Natur ist. Sonst gefällt mir diese Gitarre vom Klang her nämlich sehr gut.

Liebe Grüße
Matthias