Livemitschnitt: Effekte für Gesangsspuren + Übersprechen

[Hotspot]

entscheidend ist das Ausdünnen auf die wesentlichen Aspekte um die Originalspur zu erhalten

Einerseits das, andererseits um eben gezielt am Reverb rumschnippeln zu können. Schon sehr pragmatisch. Entspricht nicht unbedingt der straighten analogen Vorgehensweise, aber wozu hat man denn die digitalen Dinger, wenn man sie nicht auch unkonventionell nutzen würde.

Drums werden 'dünner'

Genau das Weichspülen der Drums im Mix ist das Problem bei solchen Live-Mitschnitten, wenn sie ad hoc gemacht werden. Abhilfe schaffen da ein paar Dinge in der Vorbereitung:
Akustische Entkopplung mit passend aufgestellten Trennwänden, Mikrofonwahl und -position optimieren, Position der Musiker, Schallquellen anders wählen.
Kriegt man alles ordentlich hin, nur bei den Vocals wird es immer zu viel Bleeding geben. Das muss man in Kauf nehmen, wenn man nicht weiter overdubben möchte. Sehe ich hier aber als Bestandteil der Problemstellung, von daher für mich gegeben.

 

[Mtree]

das Duplizieren ist nur ein Teilaspekt, entscheidend ist das Ausdünnen auf die wesentlichen Aspekte um die Originalspur zu erhalten.

Was du dann wiederrum mit Fades und Cuts machst?

Will jemand ein auffälliges Delay auf ein Strophenende haben, kann er natürlich auch ein Plugin auf die Hauptspur legen und das automatisieren - ist dann besonders übersichtlich...

Ja, das ist übersichtlich und spart unnötiges Duplizieren. Mit einer parallelen Delay Spur und einer Automationskurve. Da ist egal, ob man die Automation über den Send oder die Delay-Track Lautstärke macht.
Einfacher und übersichtlicher gehts nicht.
Davon abgesehen, dass Delays und Hall grundsätzlich schon immer auf parallelen Tracks reingemischt wurden.
Mit heutigen "unkonservativen" Mix Ansätzen, die DAWs ermöglichen, kann man natürlich auch mit Dry/Wet arbeiten. Das ist dann so richtig schön unübersichtlich und vor allem erschwert es genaues Leveling extrem.
Mit parallelen Tracks und Bussen arbeiten ist der professionelle Ansatz.

In dem speziellen Fall hier könnte die Effektquelle deutlich fixer bearbeitet werden, als die vocal-Hauptspur.

Mit einem parallelen Track, der mit einem Send gefüttert wird, geht das genau so.

 

[Hotspot]

Mit einem parallelen Track, der mit einem Send gefüttert wird, geht das genau so.

Mit ProTools und Logic kann ich das machen, Automationen und cuts auf eine Effektspur setzen. Aber zumindest bei Logic nur mit einer Krücke, gedacht ist das so eigentlich nicht. Egal... wenn es funktioniert.
Da ist das Duplizieren der Spur schon deutlich übersichtlicher und auch in x Tagen noch leicht zu durchschauen. Professionell oder nicht, das entscheidet nicht Mtree, sondern schlicht, ob ich mit dem Track Geld verdiene oder nicht.

 

[glombi]

Meine Intention war, das zu verdeutlichen, damit Anfänger darüber bescheid wissen.

Interessant im Übrigen, dass meistens die alten Hasen mit Awards die meisten Zustimmungen bekommen, obwohl man von denen nichts hören kann.

Ich jedenfalls vertraue nur noch auf Fakten und jemand, dessen Leistung mich nicht überzeugt, nehme ich nicht mehr so ernst. Das gilt auch für Leute, die ihre Leistungen - aus welchem Grund auch immer - nicht veröffentlichen.
Ich erinnere mich da z.B. an so einen User mit einem gelben, sehr unfreundlichen Vogel im Avatar, der auch in einem anderen Forum unterwegs ist.

Hotspot ... bitte meine Beiträge nochmal lesen, da stehen reichlich fundierte Problemlösungen. Die Ursachen des Problems liegen nämlich nicht beim Hall.

Das Problem habe ich schon verstanden. Was ich wirklich nicht verstehe ist, dass mir unterstellt wird, ich hätte es nicht verstanden.

Warum fühlst du dich durch mich provoziert? Weil ich dich nicht so ernst wie jemanden nehme, der zeigt, was er wirklich kann und tut?

Der Grund dafür kann jedenfalls keine positive oder starke menschliche Eigenschaft sein.

Gib doch einfach zu, dass du Hobbyist bist. Dann musst du meine semi-professionellen Beiträge wenigstens nicht immer und immer wieder anprangern und auseinander nehmen.

Aber Verwirrung bei Anfängern zu stiften scheint ja für einige zur Lieblingsbeschäftigung in der Freizeit zu gehören.

Sorry Mtree,

ich schreibe jetzt mal als Anfänger, der vor einer ähnlichen Situation steht, wie der TE. Anscheinend möchtest Du ja Anfängern helfen, daher mal mein Feedback an Dich aus "Kundensicht". Ich kann leider nicht erkennen, dass Du wirklich auf die Fragestellung eingehst. Auch wenn es für Dich die einzige richtige Lösung zu sein scheint, wäre Overdubben für mich nicht praktikabel. Ich möchte aus ähnlich einfach gewonnenen Mitschnitten möglichst brauchbare Mixe machen. Im ersten Schritt zur Probenkontrolle, wenn es gut läuft als vorzeigbares Demo. Außerdem verleidet es mir Dein "Kleinkrieg", Deine Beiträge genauer zu lesen, so dass mir sicher der ein oder andere nützliche Hinweis entgeht.

Gruß,
glombi

 

[Hotspot]

wenn es gut läuft als vorzeigbares Demo

In dem Fall wäre es aber hilfreich, wirklich mal mit einem konkreten Beispiel zu kommen, das gilt auch für den TE.
Keine Kritik an euch, aber mein Eindruck hier in letzter Zeit ist, dass zu viele unkonkrete Fragen gestellt werden, die dann Leute mit Profilierungssucht wie Mtree auf den Plan rufen um mit allgemeingültigen, aber am Thema vorbei gehenden Aussagen zu punkten.
Deshalb die Bitte, wenn ihr konkrete Hilfe wollt, dann "lasst bitte auch ein bisschen die Hose runter". Es reichen oft ein paar Sekunden Material, um sich ein Bild machen zu können. Zumindest für jemanden, der was davon versteht...;-)

Edit: schaut mal in den Nachbarthread, so schnell und problemlos kann es gehen, wenn ein konkretes Beispiel da ist:
https://www.musiker-board.de/threads/live-recording-tipps.668646/#post-8425860
Wird hier in dem Fall wahrscheinlich etwas aufwändiger, da sicherlich andere DAWs und Plugins, aber sollte funktionieren.

 

[glombi]

In dem Fall wäre es aber hilfreich, wirklich mal mit einem konkreten Beispiel zu kommen, das gilt auch für den TE.

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Wir haben erst vor, unsere Proben mitzuschneiden. Die ersten Versuche schlummern irgendwo auf dem Recording-Rechner, da keiner von uns weiß, wo genau. Derjenige, der alles eingerichtet hat, ist leider nur ab und an greifbar. Es waren aber auch noch nicht alle Spuren angeschlossen/mikrofoniert, daher nicht so schlimm. Kling diletantisch, ist es auch... Ich will daher versuchen, dass Ganze in Zukunft ein wenig in die Hand zu nehmen, damit etwas Brauchbares dabei rauskommt. Also versuche ich bei ähnlichen Fragestellungen vorab etwas zu lernen über Do's, Dont's und sinnvolle Möglichkeiten das Ganze anzughehen...

 

[Mtree]

Mit ProTools und Logic kann ich das machen, Automationen und cuts auf eine Effektspur setzen. Aber zumindest bei Logic nur mit einer Krücke, gedacht ist das so eigentlich nicht. Egal... wenn es funktioniert.
Da ist das Duplizieren der Spur schon deutlich übersichtlicher und auch in x Tagen noch leicht zu durchschauen. Professionell oder nicht, das entscheidet nicht Mtree, sondern schlicht, ob ich mit dem Track Geld verdiene oder nicht.

Bei analogem Mixdown geht es nur mit parallelem Track über einen Send, insbesondere wenn die Spuren von einem Mehrspur Tonband Recorder kommen.
"Früher" war diese Praxis also zwingend professionell und ist auch bei digitaler Nachbearbeitung noch empfehlenswert. Aber vielleicht sind meine Ansätze ja auch einfach zu old-school.

Sorry Mtree,

ich schreibe jetzt mal als Anfänger, der vor einer ähnlichen Situation steht, wie der TE. Anscheinend möchtest Du ja Anfängern helfen, daher mal mein Feedback an Dich aus "Kundensicht". Ich kann leider nicht erkennen, dass Du wirklich auf die Fragestellung eingehst. Auch wenn es für Dich die einzige richtige Lösung zu sein scheint, wäre Overdubben für mich nicht praktikabel. Ich möchte aus ähnlich einfach gewonnenen Mitschnitten möglichst brauchbare Mixe machen. Im ersten Schritt zur Probenkontrolle, wenn es gut läuft als vorzeigbares Demo. Außerdem verleidet es mir Dein "Kleinkrieg", Deine Beiträge genauer zu lesen, so dass mir sicher der ein oder andere nützliche Hinweis entgeht.

Gruß,
glombi

Ich habe eindeutig erklärt, dass das Problem nicht am Hall selbst liegt und was auch ohne Overdubben unternommen werden kann, um das Problem zu lösen. Aber nochmal:

- trockene Spur entsprechend säubern und bearbeiten
- Hall passend in den Mix integrieren, insbesondere die Frequenzen
- wenn beides nichts hilft, ist die Gesangs Spur unbrauchbar
- man kann allerdings nicht vom TE erwarten, dass er erstere beiden Punkte einfach mal so entsprechend umsetzen kann, weswegen ein Hörbeispiel sehr hilfreich wäre


Passagen wurden wegen Angriffe auf User entfernt!

WolleBolle - Moderator PA / Recording /DJ

 

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@glombi, okay, du fängst einen Schritt vorher an. Besser wäre das natürlich in einem eigenen Thread, weil andere Konstellation etc.
Und bitte so genau wie möglich erklären, wer, was wie viele, Equipment etc.

nützliche Beiträge

Das liegt im Auge des Betrachters, nicht des Schreibers.
Du verwechselst da was.

Ich habe gewiss besseres zu tun, als deine Beiträge auseinander zu nehmen. Leider sind deine Beiträge oft nicht zielführend und sehr oft am Thema vorbei. Man gewinnt den Eindruck, du möchtest hier eben jenen schinden. Mit dieser Einschätzung stehe ich übrigens nicht allein da, nur dass ich immer wieder darauf eingehe.

Viel Erfolg bei deiner Voll-Professionalität. Ich empfehle mehr Demut. Das habe ich dir aber an anderer Stelle schon gesagt.

 

[glombi]

- trockene Spur entsprechend säubern und bearbeiten

Heißt Gesangspausen in den Gesangsspuren möglichst löschen und die Lautsärke der übersprechenden Spuren in diesen Passagen anheben, um den wegfallenden Anteil von den Gesangsspuren zu kompensieren?

- Hall passend in den Mix integrieren, insbesondere die Frequenzen

Was heißt in diesen Fall passend? Ich bin nur Gitarrist und habe beim Reverb in meiner Effektkette bisher höchstens die Zeit-Parameter variiert?

Danke und Gruß,
glombi
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Besser wäre das natürlich in einem eigenen Thread, weil andere Konstellation etc.

Okay, lesen dann hier erst mal nur mit...

 

[Mtree]

Heißt Gesangspausen in den Gesangsspuren möglichst löschen und die Lautsärke der übersprechenden Spuren in diesen Passagen anheben, um den wegfallenden Anteil von den Gesangsspuren zu kompensieren?

Ja. Exakt schneiden, so viel Schmutz entfernen wie möglich, ohne dass es unnatürlich klingt. Einen Teil der anderen Spuren (insb. Melodie / Lead) in den Passagen ohne Gesang etwas lauter zu machen empfiehlt sich ggf. so oder so (musikalisches Mischen).
Dazu kommt aber auch die Frequenzverteilung und die Dynamik. Wahrscheinlich können die Bässe (mittels Shelf) wegen massiver Nahbesprechung beherzt ausgedünnt werden. Und je weniger Kompression, desto besser, damit der Schmutz nicht so weit hoch kommt.

Was heißt in diesen Fall passend? Ich bin nur Gitarrist und habe beim Reverb in meiner Effektkette bisher höchstens die Zeit-Parameter variiert?

EQing. Reverb würde ich immer mittenlastig machen. Einige Plugins haben schon entsprechende Parameter dafür an Bord. Aber mit dem vertrauten EQ zu EQen macht sich meistens ganz gut.
Manchmal reicht auch ein Monoreverb. Und oft ist es auch eine Überlegung wert, den Hall (leicht) woanders als das trockene Signal zu pannen.

Vieles ist natürlich auch Geschmackssache. Aber bei einem professionellen Mix würde relativ schnell klar werden, ob die Gesangsspur noch brauchbar ist oder nicht.

 

[Hotspot]

Zum Thema Reverb EQen...google mal (als ein prominentes Beispiel) nach "Abbey road reverb trick". Gibt noch mehr und verschiedene Ansätze, die aber alle auf dasselbe hinauslaufen.

Nur...bei Übersprechungen der Drums während Gesangspassagen hilft das alles nur halb. Da muss man schon vor der Aufnahme ansetzen.

 

[Mfk0815]

Meine Haupttätigkeit habe ich bei Live-Konzerten und mache dort auch sehr viele Live-Mitschnitte. Daher denke cih, dass ich die Problemstellung des TE sehr gut nachvollziehen kann. Es ist leider nicht immer so dass die Qualität des Mitschnitts vorrangig ist. Und nachträgliches Overdubbing ist auch vielmals aus der Ferne gar nicht möglich. Abgesehen davon will man ja die Live-Energie nicht durch zu viel Nacharbeit zerstören. Was bleibt sind dann die bestehenden Spuren mit all deren positiven und negativen Eigenschaften. Ziel ist es oft einfach nur ein Tondokument in Stereo zu erhalten das man z.B. verwenden kann um den Kameraton für Videos für die Online-Präsenz aufzupeppen. Da geht es eben gar nicht darum einen Grammy für das best produzierte Live-Album zu erhalten;-)

Aber gut. Dem TE stehen jetzt wohl einige Optionen zur Verfügung. (Overdubbing, "Ausmisten" der Original Spur, Duplizieren der Spur für Halltrigger, EQIng, Gaten) Der TE sollte imo erst mal ein paar davon ausprobieren ob etwas dabei ist womit er arbeiten kann. Weitere "Experten-Diskussionen" bringen da eher gar nix weil im Prinzip jeder für sich recht hat.
So seh ich das zumindest.
Einen wunderschönen Abend noch;-)

 

[Zelo01]

Dem TE stehen jetzt wohl einige Optionen zur Verfügung. (Overdubbing, "Ausmisten" der Original Spur, Duplizieren der Spur für Halltrigger, EQIng, Gaten) Der TE sollte imo erst mal ein paar davon ausprobieren ob etwas dabei ist womit er arbeiten kann. Weitere "Experten-Diskussionen" bringen da eher gar nix weil im Prinzip jeder für sich recht hat.

Seh ich auch so. Es gibt verschiedene Ansätze. Viele Wege führen nach Rom.

Ich bin zwar nur Hobbyrecordler, hab aber schon von Profis gehört/gelesen: "Es ist erlaubt was gefällt. Richtig oder falsch gibts in den meisten Fällen nicht. Es gibt aber ganz verschiedene Herangehensweisen."

Aus sicht eines Studiokunden: Wenn mir der Profi mir sagt: "Das ist jetzt professionell. Besser als ich kann das Keiner machen", dann nützt mir das nichts, wenn der Klang nicht meinem Geschmack entspricht. Ich werde unzufrieden sein, da kann der argumentieren wie er will, wie sehr er es drauf hat, und wie professionell er ist. Das einzige Argument was für mich dabei zählt ist der Klang des Mixes. Wie er da hin gekommen ist, ist mir "egal". (naja "egal" im Sinne von: Natürlich interessiert es mich rein technisch, was er macht, aber es ist mir zB egal ob er ein Deesser einsetzt oder die S-Laute manuell entschärft. Am Ende muss es gut klingen, das ist die Hauptsache.

Ich hab auf Youtube schon Videos gesehen, da sind sich Profis (beides grosse Namen) fast gegenseitig an die Gurgel, weil sie nicht einer Meinung waren. Naja Aus Sicht des Musikhörers: Für mich machen beide grossartige Mixe, was "besser" ist, ist reine Geschmacksache. Beide Profis wussten von was sie sprechen, das will ich gar nicht anzweifeln. Aber ich frag mich was der Streit soll? Macht für mich beide unsympatisch, und wirkt auch gar nicht professionell nach aussen. Kindergarten. Man kann andere Meinungen doch auch gelten lassen, und trotzdem seine eigene Meinung behalten?

 

[Mtree]

Wenn mir der Profi mir sagt: "Das ist jetzt professionell. Besser als ich kann das Keiner machen",

Sowas sagt ein "richtiger" Profi aber nicht. Eben weil er weiß, dass vieles Geschmackssache ist. Gerade ab einer gewissen Ebene.
Natürlich gibts schon ein paar Qualitätsmerkmale eines professionellen Mixes. Z.B. gutes Leveling, ein halbwegs aufgeräumtes Frequenzspektrum, ausgeglichene Durchsetzungskraft und Ausgewogenheit auf verschiedensten Ausgabegeräten, Radiotauglichkeit, Monkompatibilität, uvm. ...

Das einzige Argument was für mich dabei zählt ist der Klang des Mixes.

Aus dem Grund sind Referenzen immer ne ganz gute Sache.
Es gibt auch unzählige Youtuber mit Tutorials, von denen man kein Endergebnis hören kann. Und wenn doch, ist es mittelmäßig. Irgendwas, aber nix was auffällt oder besonders ist.

Meine Vorbilder sind auch Mischer, deren Sound mir gefällt. Ich habe mich z.B. eher an der Mixing Strategie von Andy Wallace als von Andrew Scheps orientiert. Chris Lord-Alge hat auch ein paar interessante Kniffe auf Lager.

 

[tom181]

Hallo @all,

da ist man für einen Tag mal nicht im MB und schon gibt's jede Menge Vorschläge.! Danke erst mal für die rege Diskussion (welche Strategie jetzt professioneller oder passender oder wasauchimmerist kann ich als absoluter Laie nicht beurteilen....)

Mir geht's primär um zwei Dinge:

1. Livemitschnitt
Ich habe einen Livemitschnitt von unserem letzten Auftritt. Den muss ich ich annehmen wie er ist - Live ist Live, da kann und will ich nichts verändern. Mein Ziel ist ein passabler Mix mit Livefeeling. Klar könnte ich jetzt anfangen den Sänger nochmals alleine im Proberaum aufzunehmen (probieren will ich es auf jeden Fall); Ziel ist aber den Livemitschnitt passable zu mischen und den damaligen Auftritt schön zu konservieren
Overdubbing wäre für mich auch die ideale Lösung um daraus ein Demovideo zu erstellen

2. Proberaummitschnittt
Hier haben wir alles unter Kontrolle; das Bleeding ist bei weitem nicht so ausgeprägt (das Mikro zeigt gegen die gegenüberliegende Wand). Ziel ist hier eine Kontrolle unseres (Nicht-)Könnens und soll auch halbwegs passable klingen


Ich nehme jetzt folgende Punkte mit:

1. Wenn Demo oder ein sauberer Mitschnitt gefordert ist auf jeden Fall den Sänger nochmals getrennt aufnehmen. Dann habe ich alle Optionen ohne extremen Aufwand mit Schneiden, etc. Die Band kann aber ruhig Live spielen

2. Livemitschnitt
ohne größeren Aufwand (Eure Vorschläge muss ich alle erst ausprobieren...) ist es kaum möglich den Mix passend zu bekommen

3. Proberaum
mach ich so weiter wie immer ; dann klingt der Gesang halt etwas trocken

Gruß

Tom