moderates Mastering..... Beispiel...

von pablovschby, 01.11.05.

  1. pablovschby

    pablovschby Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.11.05   #1
    hallo leude,

    sry, MODs, aber ich bin mir sicher, dass das andere Subforum nicht das Richtige ist...

    ich habe hier folgendes File:

    bw_mastered

    Gemastered. Die Mische ohne Mastering findet ihr in diesem Beitrag. Kritik zur Abmischerei bitte im dortigen Thread.

    Vorerst: Der Track kommt bereits ungemastered sehr recht-eck-blockig daher, ihr wisst schon, was ich meine. Der hat dann noch einige Pegelspitzen.

    Nun verwendete ich in Cubase SX2 den Multiband-Compressor.

    Alle 4 Bände stellte ich so auf +0,3 bis + 1,0 db ein, also ganz sachte. Auch den Limiter, welcher nach dem MBC kommt, setzte ich nur auf -2,5db bei 10ms release. Softclip vom MBC natürlich ausgeschaltet. Output auf -0.0db

    Sind doch sehr moderate Einstellungen, oder? Der Limiter schlägt selten mal aus, so alle 2-4 Takte mal.

    Könnte man das Mastering an diesem Song (zuoberster Link ;)) als moderat bezeichnen? Ist das übertrieben? Untertrieben? Pumpt das gar?
    Danke für alle Beiträge... :)
     
  2. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.11.05   #2
    Naja, das ist noch lange nicht "blockig", wenn ich mir das so ansehe. Weder vor noch nach dem Mastering.

    Du weißt schon noch, dass solche Zahlen nicht viel aussagen, oder? ;)

    a) Warum -2,5? Einen finalen Limiter setzt man üblicherweise auf ganz kurz vor null dB, und lässt ihn als "Brickwall"-laufen. d.H. kürzestmögliche Attack-und Releasezeiten. Softclip kann man ruhig eingeschaltet lassen.
    Irgendwas kann da aber auch nicht stimmen, denn bei Limitierung auf -2,5dB und neutralem Output müsste der Maximalpegel bei -2,5dB liegen. Der ist aber bei 0dB

    Es pumpt nicht, aber IMHO zerrt es komisch. Irgendwas scheint da schiefgelaufen zu sein.
    So ganz pasuchal gesagt, ist das schon moderat, denn du hast den Durchschnittspegel um etwa 3dB erhöht, und bist noch lange nicht durchgängig auf Anschlag. So soll es doch sein: So laut wie möglich, ohne dass sich hörbare Veränderungen ergeben.

    Jens
     
  3. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.05   #3
    Danke. Ich werde mal antworten und später nochmals bischen neu mastern
    Ja, das ist klar aber ich dachte, ich geb mal an, wie so die Einstellungen sind :D.
    Ich hab das Softclip ausgeschaltet, weil ich es einfach überflüssig finde, 2 Limiter nacheinander einzuspeisen.

    Denn laut div. Pages ist ein Softclip beim Kompressor nix andres als ein Zusatzlimiter.
    Ähm, sry, dieses Statement verwirrt mich ein bischen.

    Ich hab das File natürlich, nachdem ich es aus Cubase exportierte, normalisiert. Macht das nicht jeder? Wieso sollte man bei einem mp3 ein Maximalpegel von -2,5db haben? Das ist doch völlig sinnlos? Oder nicht?
    Hmm... Könnte es daran liegen, dass ich auf den Front-Gitarrenlinien einen Maximizer nutze (beim Abmischen, nicht beim Mastern)...? ....... denn ohne den Maximizer bringt man nie und nirgens so geile Gitarren hin...

    Oder was meinste mit verzerrt? Was könnt ich dagegen tun?
    Warum mich dein obenstehendes Statement hier noch mehr verwirrt:

    Hätte ich nach dem Limiten auf -2,5db das File wieder auf -0db normalisiert, hätte es gar keine Verstärkung gegeben. Zumindest nicht durch den Limiter und der MBC verstärkt ja keine 3db...*nix-check*
    Und was ist nun mit dem Verzerrten? Hmmmm........... soll das nun heissen, dass du das so lassen würdest?

    Ich geh nochmals dran.....
     
  4. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.05   #4
    So. Hab jetzt den Limiter bei -0.0db vom MBC von Steinberg genutzt (also Softclipping eingeschaltet, zusätzlicher Limiter nachher wieder deaktiviert).

    hier das neue File.

    Den Output habe ich nun etwas noch raufgeschoben auf 4,5dB. Es ist jetzt bischen lauter, also etwas komprimierter. Ich finds so eigentlich ganz geil, es tönt cool, genug laut unso.

    Von dir, Jens, wüsste ich noch gerne, was du genau meintest mit diesem "verzerrt".

    Was hat da nicht geklappt? Ich denke nicht, dasses am Maximizer der Gitarren liegt, da dies andere auch so machen. Oder schon?

    Zerrt das denn jetzt immer noch?

    Werde diese Version voraussichtlich in den nächsten Tagen auf meine Page laden. Falls noch Kritiken und so da sind, bitte sagen.

    Jens, ..... diese Version is ok, oder? (siehe oben). Immer noch moderat gemastered, .....?
    Gruss und danke.

    Ich muss dir mal ne Torte schicken oder so. :D :D :)
     
  5. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.11.05   #5
    Nein, nicht ganz. Er wirkt so ähnlich, aber im Grunde verbiegt er nur die Übertragungskennlinie, ein Limiter schaut sich den Pegel (nicht den Momentanwert der Wellenform) an und regelt nach.

    Nein, das natürlich nicht. aber normalerweise setzt man den Limiter bei z.B. -0.5dB, um nach oben etwas Luft zu haben, und schiebt dann einfach vor dem Limiter den Fader hoch, solange das ohne Verzerrungen und Pumpen geht.

    IMHO zerrt das im nur gemischten File noch nicht... Zu den "alles-auf-Automatik-geil-mach-Effekten" wie dem Maximizer (den Profis in der Regel NICHT benutzen...) spare ich mir mal den Kommentar. Nur soviel: wenn du was übers Mischen und Mastern LERNEN willst, dann benutz solche Dinger nicht. Man weiß nämlich nie so genau, was sie tun...

    Nö. die Verstärkung macht man üblicherweise VOR dem Limiter. Du hast aber durch das Normalisieren im Endeffekt das Gleiche erreicht - nur eben mit einem zusätzlichen Rechenschritt, den du ungünstig platziert hast. Du hast nämlich, wenn du erst nach MP3 wandelst und dann normalisierst, viel mehr Artefakte drin als wenn du einfach vor dem Limiter den Master aufgezogen hättest. Vielleicht kommt das Zerren auch daher...

    Jens
     
  6. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.11.05   #6
    Da hast du mich jetzt aber gründlich missverstanden. Jetzt zerrt es IMHO erst recht. Du darfst natürlich bei Limiter auf 0dB nicht noch NACH dem Limiter ("Output") am Pegel drehen.

    wenn ich das mal so genau wüßte. Vielleicht fährst du auch den Limiter schon zu sehr an seine Grenzen. Setz mal versuchshalber die Release-Zeit auf 500ms. Wenn es dann ständig hörbar pumpt statt zu zerren, dann kommt es daher...

    Jens
     
  7. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.11.05   #7
    Thx. Also vorerst:
    Sry, sowas sehe ich als selbstverständlich an. Logischerweise normalisiere ich das wave und nicht das mp3.
    Kennst du den MBC von Steinberg built-in im Cubase SX2?????

    Reden wir vom Gleichen?

    Also ich nutze keinen Limiter mehr, ich nutze nur noch den Softclip vom MBC selbst (oben schon gesagt).
    Das Ding sieht so aus, damit wir uns richtig verstehen:

    [​IMG]

    Da Softclip aktiv ist, brauche ich keinen Limiter. Der Softclip regelt da alles. Output definiert, wie stark das Signal vor dem Limiter (alias "SoftClip") verstärkt wird.
    Wie erwähnt, es gibt keinen Limiter mehr in der PlugIn-Reihe.

    So, hiar bw_mastered als neue Version.

    Ist das jetzt koscherer? Ich regle langsam solange den Output rauf (Achtung: Am MBC, nicht am Master), bis es noch nicht pumpt, rein um die Lautstärke lauter zu kriegen.

    Was ist jetzt mit der Zerre? Zerrt das bei dir? Ich habe hier sehr gute Kopfhörer, mit welchen ich jeden Klipp und jede kleinste Zerre raushöre sonst....... tut mir leid, bei all den bisherigen Mastering-Versionen habe ich bisher beim besten Willen noch überhaupt nix sowas rausgehört.

    Du nutzt wahrscheinlich Nahfeld-Monitore. Hört man die Zerre krass? Wie machen es Profi-Bands mit dem Mastering?

    Ok, also die wichtigsten Fragen sind ja oben. Geht halt drum, ob man das so auf Netz stellen kann... Obs moderat gemastered ist, und wenn nicht, wie das man das denn hinkriegen soll. Denn auf ne gewisse Lautstärke muss das schon. Es soll ja gegenüber Cd's nicht irgendwo im Nirvana verschwinden (von der Lautstärke her), auch wenn es nicht so geil tönt wie ne CD.

    Ich meine, hör dir mal my generation von Limp Bizkit an. Hörst du da ne Zerre raus (ausser auf den Gitarren)..? Falls nein, wie bringen die das so laut ohne Zerre?
     
  8. Kai-Ser

    Kai-Ser Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.05   #8
    Wenn du den MBC so wie auf deinem Bild eingestellt hast, wird nix kompremiert, dort hebst du momentan nur die Frequenzen entsprechend der Bänder an, dann kannste auch ne EQ und nen Limiter dahinter nehmen, das klingt wahrscheinlich auch besser.
    Die Kompression wird unter "Characteristics" eingestellt. Der Signalweg is da folgender:

    Frequenzbänder (bis zu 5 sind möglich) und Pegel einstellen -> Characteristic der einzelnen Bänder (Kompression) -> Output -> Softclip -> Ende

    Check mal das MBC Preset "Fm Radio".
     
  9. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.11.05   #9
    "Selbstverständlich" ist zunächst mal nur, nicht unnötig Pegel zu verschenken, also dafür zu sorgen, dass der absolute Spiteznpegel bei 0dB liegt. Das passiert auch beim Normalisieren, aber eleganter und in besserer Quali kriegt man das hin, wenn man statt des zusätzlichen Rechnens nachher (mit begrenzter Auflösung) schon vorher in der Masteringkette dafür sorgt, dass der Pegel genau stimmt.

    Warum nur den Softclip?
    Nein. Der Softclip garantiert dir nicht die Einhaltung eines bestimmten Maximalpegels (der Limiter tut das!). Der Softclip sorgt nur dafür, dass der Limiter seltener/später eingreift und das Eingreifen etwas sanfter und weniger hörbar passiert.
    Also: Limiter immer, Softclip zusätzlich nach Gusto.

    Nein, wie der Name schon sagt, sitzt der Output-Regler ganz hinten in der Signalkette des Plugins. Nur dann, wenn du hinter dem MBC noch ein separates Limiter-Plugin setzt, kannst du mit dem Output (des MBC) das Verhalten des Limiters beeinflussen.

    Es ist auch keine Zerre im klassischen Sinne (die man BTW auch in der Wave-Darstellung sehen könnte). Es klingt einfach "unsauberer", "weniger transparent" als die gemixte Version. So, als wären die Boxen so langsam am Limit, ohne schon richtig zu verzerren - irgendwie dröhnig.

    [/QUOTE]Ich meine, hör dir mal my generation von Limp Bizkit an. Hörst du da ne Zerre raus (ausser auf den Gitarren)..? Falls nein, wie bringen die das so laut ohne Zerre?[/quote]
    Die Frage ist einfach und kompliziert zugleich: Da sitzen bei solchen Produktionen hochbezahlte Spezialisten, Profis, die den ganzen Tag nichts tun als Mastern. Mit deren (gut gehütetem!) Know-How mithalten zu wollen, ist utopisch. So "laut" ist im Amateurbereich einfach nicht drin.

    Jens
     
  10. DeathMetal

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    Erstellt: 03.11.05   #10
    Ich hab` mir das jetzt mal so durchgelesen, hab` das File aber noch nicht angehört, aber letztlich geht`s hier eigentlich nur um die Lautstärke ... na gut, man sollte sicherlich einen gewissen Lautstärkegrade erreichen, aber Lautstärke ist doch nicht alles. Bei einem Multibandkompressor bin ich immer sehr vorsichtig, denn der quetscht mir sämtliche Dynamik zusammen. Im unteren Bereich geht das ja ganz gut, aber wenn`s erst mal beginnt die Stimme zu belasten, dann lass` ich den Multibandkompressor erstmal lieber weg und versuche es nochmal nachdem ich mit dem EQ gearbeitet habe.

    Fazit: Laut -> gut und schön, aber nicht um jeden Preis!

    Grüße

    Manuel
     
  11. pablovschby

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    Erstellt: 03.11.05   #11
    Danke für die vielen Antworten.
    Och, Leute...... das Bild war nur da, um dieses Ding zu zeigen. Oben wären meine Einstellungen hingeschrieben. Es sind also nicht diese Einstellungen, die ich verwendete. Ich hab das Bild von google :D.
    Was sollte das sein? Nachher check ich das vlt. mal, thx.
    Danke, der Signalweg ist schon klar. ABER: Wenn ich den Output aufdrehe, dann passiert das VOR dem Sofclipper und somit nimmt dann die (gesamte) Kompression zu. Es wird dann ja mehr verstärkt vor dem Softclip. Jedenfalls ist das einiges komprimierter, wenn ich den Output auf +10dB regle, als es ist, wenn er auf 0db steht.

    Ich versteh das so..... ist dat falsch? Da bei beiden Reglern, wenn Sofclip aktiv, der Ausgangspegel gleich ist. Wenn Softclip inaktiv, stimmt das, dann ist Output das letzte Glied. Erbitte Erklärung, falls notwendig.
    Danke, werde nachher ausprobieren, exportieren, blabla und dann hier posten.
    Dann stimmt der Signalweg von Kai-Ser nicht mehr.

    Was ist nun der richtige Signalweg? Wäre der Output wirklich hinter dem Sofclipper........ jo, dann würde das Signal bei +10db bei einem Master-Pegel von 0db auf +10dB gehn, geht es aber nicht..

    Was ist nun richtig? :verwirrt:
    Also es zerrt nicht? Zerrt dieses Lied von Limp Bizkit nun oder nicht?

    Und das mit diesem KnowHow ist mir auch klar. Ich werde sowas nicht hinbringen, habe ich auch nirgens behauptet. Aber die Frage ist halt, ob es dort irgendwie zerrt. Ich meine, viele sagen, dass (im speziellen dieses Lied) "my generation" böse überproduziert wurde und dass der Masterer da übertrieben hat....... im negativen Sinne natürlich.

    Naja, auch die besten Mixer zahlen einen Preis für Lautstärke, oder?

    -------------

    so, habs eben neu exportiert. Dieses Mal habe ich nicht normalisiert. Die MBC-Einstellungen habe ich sehr moderat gewählt, den Limiter nach dem MBC habe ich auf -0.5dB gesetzt und den Master-Pegel auf +0.25 db. Jetzt hat das File einen Peak von -0.27dB.

    hiar bw_mastered, neue Version.

    1. Zerrt es? Falls ja, wie fest?
    2. Ist das moderat gemastered?
    3. Kann man das so aufs Web stellen? Akzeptabel gemastered, oder?

    Wenn ich den release des Limiters nun auf 1000ms drehe, höre ich kein Pumpen mehr. :)
    Und so gefällts mir irgendwie......

    Danke allen!
     
  12. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.11.05   #12
    Ich möchte es nicht beschwören. Wenn der Kai-Ser da gesicherte Infos hat, dann kann das wohl angehen. Wäre aber sehr ungewöhnlich, so einen Regler dann mit "Output" zu beschriften.

    Ich hab es mir ehrlich gesagt nicht angehört. Ich gehe aber bei einer Profi-Produktion davon aus, dass nicht. Und ich weiß, wie laut moderne Produktionen gefahren werden.

    Dann ist doch gut.

    Das ist doch die Hauptsache. Zu deinen Fragen: du hast doch selbst Ohren. Vielleicht vertu ich mich ja auch - ich wollte dir nur einen Hinweis geben, worauf du achten kannst. Wenn du und andere da nichts zerren hören (und selbst wenn: wenn es dir so gefällt... ;) ), dann ist die Sache doch geritzt.

    Zu 2): Moderat gemastert ist es in dem Moment, wo du zwischen roh und gemastert (abgesehen von der Lautstärke) keinen signifikatnen Unterschied hörst. Die Frage kannst du also selbst beantworten...

    Jens
     
  13. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.05   #13
    Dann bedanke ich mich bei dir.

    Werde mir das Ding morgen nochmals anhören und dann entscheiden, vlt. dann mal uploaden unso. Auf versch. Anlagen noch anhören unso.
    Foren sind geil :great: *lern*
     
  14. Kai-Ser

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    Erstellt: 03.11.05   #14
    Ich bin jetzt extra für euch auf den Dachboden gestiefelt und hab das Handbuch rausgekramt Ich muss mich jetzt ja auch verteidigen ;)

    Output-Drehregler
    Mit dem Output-Drehregler steuern Sie den gesamten Ausgangspegel,
    den der MultibandCompressor an Cubase SX/SL weiterleitet. Der verfügbare
    Bereich liegt bei +/-12dB. Wenn Sie die SoftClip-Funktion
    (siehe unten) eingeschaltet haben, können Sie mit dem Output-Drehregler
    die Intensität der sanften Übersteuerung regulieren.

    Die SoftClip-Funktion
    Die SoftClip-Funktion wird im allerletzten Abschnitt des Signalpfads
    angewandt, direkt nach dem Output-Drehregler. Wenn diese Funktion
    eingeschaltet ist, liegt der Ausgangspegel zu Cubase SX/SL nie über
    0 dB. Dabei wird das Signal sanft übersteuert und es werden Obertöne
    erzeugt, die dem Audiomaterial einen warmen, sonoren Charakter
    verleihen.

    Und weil Lesen son Spaß macht, noch folgender Auszug zu dem Plugin "Vst Dynamics".

    Mit dem Softclip-Prozessor wird sichergestellt, dass der Ausgangspegel niemals 0dB überschreitet - er ist also eine Art Limiter. Softclip hat jedoch im Vergleich zu einem normalen Limiter ein anderes Funktionsprinzip. Wenn der Signalpegel -6dB überschreitet, beginnt Softclip, das Signal sanft zu begrenzen (oder zu übersteuern), wobei gleichzeitig Obertöne erzeugt werden, die dem Audiomaterial einen warmen, sonoren Charakter verleihen. Diese Funktion ist sehr einfach zu handhaben, da sie über keine Steuerungsparameter verfügt. Die Anzeige gibt die Eingangssignalpegel und damit die Höhe des Softclipping an. Die Pegel im grünen Bereich (schwächer als -6dB) sind nicht betroffen, während Pegel im gelben/orangenen/roten Bereich den Grad
    des Softclippings anzeigen. Der tiefrote Bereich rechts zeigt Eingangspegel an, die über 0dB liegen.

    Sie sollten dem Softclip-Prozessor möglichst keine zu hohen Signalpegel
    zuführen, da hörbare Verzerrungen auftreten können, selbst wenn
    der Ausgangspegel 0dB nie überschreitet
     
  15. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.11.05   #15
    Was verstehen die unter "zu hohe Signalpegel"?

    Ist +4dB wohl bischen zuviel?
    ich checks später ab.
     
  16. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.11.05   #16
    Ist halt alles Geschmackssache, so. Hab nun en Output von +2.1dB drinne, hab dafür die Komprimierungen der einzelnen Bänder bischen angehoben, ganz minim. Der Limiter regelt jetzt auf -1dB und der Masterpegel steht auf +.95dB.

    Find ich voll cool so. neue Version bw_mastered.
    Kritik willkommen, aber eben. Morgen wird das Ding wahrscheinlich mal online gestellt in kompletter Version (neue Lieder warten).
    Regards,
    pablo
     
  17. pablovschby

    pablovschby Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.05   #17
    Also, ICH DANKE EUCH und gaaaaaaaaaaaaaaaaanz speziell dem JENS!!

    Das File ist nun auf http://www.pablovschby.com..............

    DANKE JENS!!!!!!

    Was könnt ich dir schicken :confused: ^^
     
  18. .Jens

    .Jens Mod Emeritus Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 07.11.05   #18
    Überweis mir einfach 5% von allen Erlösen, falls du damit reich und berühmt wirst :D

    Jens
     
  19. pablovschby

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    Erstellt: 07.11.05   #19
    :ruhig-is-da-nicht-dran-glaub:

    Wenn ich alles selbst machen würde (Vertrieb, Produktion, Marketing, usw...), könnte ich das bestimmen.

    Würde ich aber bei den pösen Grossen landen (was hoffentlich nie der Fall is), hätte ich ja selbst nicht mal 5% .......
     
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