Mozart Fantasie d-moll KV 397 mit Pedal?

[gregor1]

Hallo,

ich habe eine CD Aufnahme eines Profipianisten dazu und frage mich, wie er es hinbekommt z.B. Takte 12/13/14/15 (aber auch die vorhergehenden) in hier der linken Hand so zu spielen, dass es sich anhört als würde er ein Pedal nutzen. Bei mir klingt das immer abgehackt. Ich weiß nicht wie ich einen Nachklang der Noten erzeugen soll ohne Pedal. Ich benutze ein Yamaha Digitalpiano, vielleicht liegt es daran, dass ich es nicht hinbekomme. Aber soweit ich mich erinnere, habe ich es auf einem akustischen auch nicht geschafft.

Wenn ich mich nicht irre, benutzt der junge Herr hier ein Pedal. Was ich nicht ganz verstehe, denn z.B. in meiner Notation vom Henle Verlag (Urtext) ist nicht von einer Pedalnutzung notiert.

 

[McCoy]

frage mich, wie er es hinbekommt z.B. Takte 12/13/14/15 (aber auch die vorhergehenden) in hier der linken Hand so zu spielen, dass es sich anhört als würde er ein Pedal nutzen.

Bei den Terzen der linken Hand die Finger nicht von den Tasten wegnehmen, die Tasten nicht ganz hochkommen lassen und sofort wieder spielen. Man muß so spielen, daß die Dämpfer so kurz an die Saiten gehen, daß sie die Schwingung der Saiten nicht komplett zum Stillstand bringen. (Ich selbst spiele diese Stelle allerdings fast wie ein Pizzicato.)

Bei der vorangehenden Stelle muß man einfach alle Töne mit den Fingern halten. Wenn der Ton erneut gebraucht wird, den benötigten Finger jurz anheben und sofort wieder spielen.

Wenn ich mich nicht irre, benutzt der junge Herr hier ein Pedal. Was ich nicht ganz verstehe, denn z.B. in meiner Notation vom Henle Verlag (Urtext) ist nicht von einer Pedalnutzung notiert.

Mozart hat das Pedal sehr selten notiert. Er hatte ein ganz anderes Instrument als wir heute. Das "Pedal" war z.T. häufig ein Kniehebel und mußte mit dem Knie nach oben gedrückt werden. Unsere modernen Klaviere und Flügel haben eine ganz andere Spielart als die alten Instrumente. Deshalb muß auch das Pedal anders eingesetzt werden. Wie das Pedal eingesetzt wird, muß man - am Besten bei einem guten Klavierlehrer - erlernen und verstehen und dann selbständig entscheiden, wann man es anwendet. Seit Beethoven wird das Pedal häufiger notiert, aber auch hier muß man vieles selbst entscheiden. In moderneren Kompositionen, die unsere modernen Instrumente geschrieben wurden, wird das Pedal mitunter sehr differenziert notiert.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Be-3]

Ein Paradebeispiel für diese Spielweise (wenn auch nicht von Mozart) sind Couperins "Baricades mistérieuses" - für Cembalo, das ja kein Pedal hat:



Viele Grüße
Torsten

 

[opa_albin]

Ich weiß nicht wie ich einen Nachklang der Noten erzeugen soll ohne Pedal.

Wie McCoy schon schreibt, wird es klar, wenn Du Dir die Funktion eines Klaviers mal klar machst.
Wenn Du die Taste loslässt, geht der Dämpfer an die Saite. Das kannst Du nur verhindern, indem du a) Pedal trittst und b) die Taste hältst.

Ich benutze ein Yamaha Digitalpiano, vielleicht liegt es daran, dass ich es nicht hinbekomme.

Sollte da bis auf Nuancen nicht groß anders sein.

Ob man das allerdings so spielen will, muss man sich überlegen. Ich finde es für Mozart teilweise etwas zu viel Pedal (mein Geschmack, "falsch" ist es natürlich nicht).
Aber da gibt es verschiedene Klangideale. Andras Schiff zB spielt Bach fast immer komplett ohne Pedal, viele andere setzen es gezielt ein. Manchmal auch nur, um den Klang "reicher" zu machen, weil die anderen Saiten etwas mitklingen.
Hier nochmal Friedrich Gulda auf einem historischen Clavichord, da sieht man auch schön, wie er die Tasten liegen lässt beim Präludium.

 

[McCoy]

Es ist überhaupt interessant, sich Aufnahmen der D-Moll Fantasie von verschiedenen Pianisten anzuhören.

Gulda ist der Schnellste:
kann man nur auf Youtube anschauen

Gilels dagegen ultralangsam:


Maria Yudina spielte das Adagio (so wie ich) fast ohne Pedal:


Sehr schön sind auch die Aufnahmen von Brendel:


und von Arrau:


Gould wie immer sehr extravagant. Interessant, wie er die Achtel in der Linken im Adagio unterschiedlich gestaltet:


Super interessant finde ich diese Version, ganz ohne Pedal (gibt's nämlich bei der Gitarre nicht):
https://www.youtube.com/watch?v=W9M0Pj5vUOQ

Viele Grüße,
McCoy

 

[hervshahn]

Ja, die Interpretationsbreite ist da schon sehr groß. Ich habe die D-Moll Fantasie auf ein paar Konzerten ungefähr in den gleichen Tempi wie Alfred Brendel gespielt, auch mit vergleichbarem Pedaleinsatz (nur nicht so gut ).

Aber das kann man, wie man sieht und hört, auch ganz anders machen - ein "richtig" oder "falsch" gibt es da nicht (jedenfalls solange die Originalaufnahmen von Mozart selbst noch nicht aufgetaucht sind )

 

[gregor1]

Danke für eure Antworten. Das mit der Taste halten habe ich mal versucht und werde es weiter ausbauen, ist nur recht schwierig dass es wirklich so klingt wie bei einem Profi, ich meine damit, dass es meilenweit davon entfernt ist. Ich werde es mal gemischt spielen, mal mit mal ohne Pedal und mal schauen was mir letztlich am besten gefällt.

 

[opa_albin]

ist nur recht schwierig dass es wirklich so klingt wie bei einem Profi, ich meine damit, dass es meilenweit davon entfernt ist.

Wäre doch auch komisch, wenn es anders wäre, oder?

Mach dir mal keinen Kopf deshalb. Das dauert.

 

[gregor1]

Das ist richtig. Was ich damit allerdings auch sagen wollte ist, dass ich mir bei z.B. meiner CD-Aufnahme was ich von der Fantasie habe (ich weiß nicht von wem gespielt, da ich das mal als mp3 von amazon gekauft habe) nicht sicher bin, ob der Pianist nicht doch ein Pedal nutzt, da es mir fast unmöglich erscheint, dass man so einen Klang ohne Pedal erzeugen kann.

Zur meiner praktischen Übung: ich versuche es jetzt mal die Taste so lange wie möglich zu halten (bis ich die nächste drücke) und dann nur so gering wie möglich nach oben zu lassen, bevor ich sie wieder drücke. Ein Problem was ich dabei z.B. habe ist, dass es mir schwerfällt genau die richtige Höhe zu finde, wo ich sie lasse bevor ich sie wieder drücke. Denn oft passiert es mir, dass ich sie nicht hoch genug nach oben lasse und dann gar kein neuer Ton angeschlagen wird (wenn ich die gleiche Taste nutze). Anderseits lasse ich sie manchmal zu weit nach oben, so dass eben wieder dieses "abgeackte" als Eindruck kommt.
Ist es richtig dass man hier genau die richtige Höhe der Taste herausfinden muss um zu vermeiden, dass der Ton entweder garnicht neu angeschlagen wird bzw. dass es wieder "abgehackt klingt? Und dass das ziemlich schwierig ist?

 

[opa_albin]

Ich habe nicht so viel Mozart gespielt (zwei Sonaten, glaube ich), aber auch Haydn, Clementi, Beethoven-Sonaten. Mit dem Thema musste ich mich nie beschäftigen. Mag sein, dass das bei der Fantasie anders gespielt wird.
Aber ich frage mich: Wenn Du deine Klangvorstellung mit Pedal hinkriegst, warum dann nicht mit Pedal spielen?

"Abgehackt" ist ja auch eine sehr negative Beschreibung. Man könnte das genauso als legato spielen, oder die "abgehackten" (dh. etwas kürzer als notiert klingenden?) Töne als "perlend" bezeichnen.
"Leggiero" wäre vielleicht ein Wort dafür.

Und dass das ziemlich schwierig ist?

Für mich klingt das auch nach viel Arbeit, wenn man das sauber spielen will.
Natürlich kann man das üben. Ich will es Dir nicht ausreden, wenn es dein Ideal ist, ohne Pedal so zu spielen, als wäre es mit Pedal. Aber mir wäre die Zeit dafür zu schade, da würde ich lieber was anderes üben.

 

[Claus]

Bei mir klingt das immer abgehackt. Ich weiß nicht wie ich einen Nachklang der Noten erzeugen soll ohne Pedal. Ich benutze ein Yamaha Digitalpiano, ....

Falls Du damit den MODX8 meinst: der hat eine GHS-Tastatur mit nur 2 Sensoren, das ist Yamahas billigste Anfänger- und auch brauchbare Pop/Rock-Hammermechanik-Tastatur.
Für dein Vorhaben eines differenzierteren Anschlags fehlt der Tastatur aber Einiges, u.a. der dritte Sensor beim 2:1 Tastenweg für eine frühe Wiederauslösung.
Die GHS-Tastatur wurde aber generell nicht als Werkzeug für "pianistische Anschlagskultur" gebaut, ihre Konstruktion und Eigenschaften waren im Board schon mehrfach Thema.

Gruß Claus

 

[gregor1]

Inzwischen habe ich das Yamaha Arius YDP-S35 Digitalpiano. Den Modx8 habe ich wieder verkauft, weil ich den ganzen "Schnickschnack" doch nicht genug benutzt habe und mich doch wieder aufs reine Piano spielen konzentrieren will.

 

[Be-3]

Inzwischen habe ich das Yamaha Arius YDP-S35 Digitalpiano.

Das hilft ja nichts, denn das YDP-S35 hat auch nur die GHS-Tastatur.

 

[gregor1]

Für dein Vorhaben eines differenzierteren Anschlags fehlt der Tastatur aber Einiges, u.a. der dritte Sensor beim 2:1 Tastenweg für eine frühe Wiederauslösung.

Danke für den Hinweis. Das merke ich schon recht deutlich würde ich sagen. Welche Art Tastatur bei Digitalpianos wäre denn die nächstbessere?

 

[Claus]

Bei Yamaha wären das die besseren Arius mit GH3 ab YDP-S55 oder YDP-165, als langfristige Lösung die NWX im P-515.
Bei Roland die PHA-IV im FP 10 und FP30X und bei Kawai die Responsive Hammer III (RHIII) ab CN29 bzw. als langfristige Lösung ab ES920.
Beim Roland FP90X mit der sehr guten PH-50 Tastatur ist mir die aktuelle Herstellungsqualität hinsichtilich der Klangerzeugung unklar. Es gab Hinweise auf hörbar abweichende Chipsets, möglicherweise aufgrund der schlechten Versorgungslage.
In der Preisklasse von 2.000 Euro würde ich mir gegenüber den Interessenten Fairness durch Transparenz wünschen, ganz sicher nicht nur eisernes Schweigen.

Gruß Claus

 

[Christian_Hofmann]

Bei den Terzen der linken Hand die Finger nicht von den Tasten wegnehmen, die Tasten nicht ganz hochkommen lassen und sofort wieder spielen. Man muß so spielen, daß die Dämpfer so kurz an die Saiten gehen, daß sie die Schwingung der Saiten nicht komplett zum Stillstand bringen.

Funktioniert so etwas eigentlich auch mit einem digitalen Instrument, oder nur mit echten?

 

[McCoy]

Das geht auch mit digitalen Instrumenten, wenn die Tastatur drei Sensoren hat.

Viele Grüße,
McCoy