Musikanlage für Zuhause...Heimkino und Metal

[Disgracer]

Mal ganz ehrlich..
Hier widersprechen sich soviele Dinge, dass ich gar nicht weiß, worauf das hier hinauslaufen soll..

Ich fass mal zusammen, was sich hier so als "Ziele" deiner Lautsprecher-Erweiterung rauslesen lässt:
Es soll:
- direkter werden,
- mehr Punch im Bass
- Klarheit in den Mitten
- realistischer

Und du willst nun zig Lautsprecher in deinen ohnehin akustisch eher komplexen Raum stellen.

Das Einzige was du dadurch erreichst, sind noch mehr Reflexionen als du eh schon hast (Glasfenster, Fliesen..), noch deutlicher ausgeprägte Raummoden, Frequenzauslöschungen etc..

Die Musik die du hörst, ist im Normalfall Stereo (mal von Konzert-DVDs abgesehen), du schreibst nun:

Alle linken LS sind der linke Kanal, alle rechten sind der rechte Kanal, der Center ist ein Stereo-gemischter Kanal.

Das ergibt einfach keinerlei Sinn..
Da machen sich die ganzen Tontechniker im Studio die ganze Arbeit und verteilen die Instrumente mit Tricks im Stereobild nach links und rechts, vorne und hinten (Live passiert das übrigens auch auf der PA) und du schmeißt die ganze Arbeit über den Haufen, indem du Lautsprecher quer durch den ganzen Raum verteilst und sogar oben drüber hängen willst. Damit erzeugst du nur mehr Interferenzen und Unklarheit, was Ortung, Phasenverlauf etc angeht. Also exakt das Gegenteil von dem, was du eigentlich erreichen willst.
Du sprichst von Dolby Atmos. Damit hat dein Vorgehen aber absolut nichts zu tun. Der Witz an Dolby Atmos ist, dass jeder Lautsprecher sein eigenes Signal bekommt. Ein Stereosignal über 10 im Raum platzierte Lautsprecher auszugeben hat mit Dolby Atmos nix zu tun. Du brauchst dafür entsprechend aufbereitetes Quellmaterial und einen entsprechenden Receiver.

Mir erschließt sich hier absolut nicht, wofür du soviele Lautsprecher haben willst. Das Einzige wofür das Sinn ergibt, ist, wenn du exzessiv viele aktuelle Filme (Blueray) guckst, die entsprechend aufbereitetes Tonmaterial haben.
Aber hier fiel im ganzen Thread noch nicht einmal das Wort "Film"..
Und wenn, dann reichen da irgendwelche kleinen Satelliten, die ein bisschen Geräusche beim Film machen und für's Musikhören schaltest du dann nur deine beiden Hauptlautsprecher (+Sub) ein.
Wenn das Musikhören im Vordergrund steht, würde ich soviel Geld wie möglich in die beiden Hauptlautsprecher und vor allem in den Raum investieren und vor allem viel, viel mehr Zeit damit verbringen verschiedenen Positionen etc im Raum zu testen.


Und bei dieser ganzen Diskussion um Chassis frage ich mich auch, ob du mit dem Selbstbau da gut beraten bist..
Das Motto "von Celestion hab ich noch nix Schlechtes gehört".. ernsthaft.. eine Diskussion über Chassis kann vllt mal bei Parametern wie Qts, Wirkungsgrad und Frequenzverlauf anfangen und wenn es darum geht daraus Lautsprecher zu bauen, sollten auch entsprechende Messungen vorliegen um Gehäusevolumina etc zu berechnen. Ein Chassis verhält sich in einem zu kleinen Gehäuse vollkommen anders als in einem zu großen. Du kannst da nicht einfach nen Chassis in ein beliebiges Holzkästchen stecken und erwarten, dass da der Supersound zum Superpreis rauskommt..
Da passen für mich deine Ansprüche, weder mit dem Wissen, noch mit dem finanziellen Standpunkt wirklich zusammen.

 

[Gast 2356]

Da kann ich Disgracer nur zustimmen: Stereo ist Stereo und funktioniert auch nur.....in Stereo.
Das bedeutet 2 Lautsprecher oder noch einen Subwoofer möglichst tief getrennt,
weil unser Gehör den bis ca. 100Hz nur Mono registriert, ist dann halt immer noch (fast) lupenreines Stereo.
Zu Dolby Atmos ist oben auch alles gesagt (da gibt es vielleicht ein Dutzend Filme auf BR und aktuell kein einziges Konzertvideo,
wozu auch? Geräusche von oben bei Musik ist eher unwahrscheinlich, das habe ich nicht mal bei Pink Floyd in den 70ern erlebt
und die haben schon eine ganze Menge an Lautsprechern aufgefahren. Das macht heutzutage kein Mensch mehr und ist in
den aktuellen Mehrzweckhallen auch nicht hinzubekommen, die haben schon mit popeligem Stereo massive Probleme)

..und was ich immer noch nicht kapiere ist das mit der PA.
Brauchst du jetzt eine PA (für Metal) oder heißt das nur: laute Lautsprecher mit den man auch mal Napalm Death hören kann?

 

[battlecore]

Disgracer,
Ja. Stereo ist Stereo. Dolby ist Dolby. Hab ja auch nix anderes gesagt. Was in Stereo ist, läuft bei mir in Stereo, aber Mehrkanalstereo weil ich das lieber mag. Ob das nun "richtig" oder "falsch" ist, naja..von mir aus. Ob die Ortung da passt...interessiert mich glaub ich noch viel weniger. Wie ich schrieb, sitze ich nicht nur die ganze Zeit auf dem Sofa und höre konzentriert Musik. Ich lauf dabei auch mal durch die Wohnung oder mach irgendwas. Beim Film gucken natürlich nicht. Sonst kann ich ja nicht gucken. Was es in Dolby gibt das läuft halt in Dolby. Macht ja nicht viel Sinn sonst. Dachte ich hätts unmissverständlich geschrieben, sorry, mein Fehler.

Die Reflektionen halten sich in Grenzen da mir die Lautsprecher recht nah sind egal wo ich grad bin, ist ja kein riesiger Saal. Wie ich weiter vorher schon schrieb habe ich Bedämpfungsmaßnahmen. Und ja, die Deckenlautsprecher können auch auf den Boden reflektieren wenn man die nicht anwinkelt. Das ist bei Atmos relativ frei, man kann sie reflektieren lassen oder anwinkeln auf den Hörplatz. Aber auch beim Film gucken ist die EXAKTE Ortbarkeit nicht soo wichtig, dazu müsste ich auch wieder angenagelt auf dem Platz sitze. Ich leg mich dabei aber auch mal hin aufs Sofa.

Celestion, was soll ich schreiben? Ich kenne die Parameter, da muss man ja nicht ewig lang drüber sinnieren. Ich meinte damit wirklich HÖREN. Ich habe noch nicht gehört das jemand darüber sagt "die Celestion HÖREN sich aber alle mies an". Verstehst was ich mein?

usdz,
siehe oben.
Und wenn du es so bezeichnen willst, dann ja, laute Lautsprecher. PA-ähnlicher Machart. Wie ich weiter vorn schon schrieb.
Ich komme mit normalen HiFi-Lautsprechern nicht dahin wo ich hin will. Ich will den Livesound. Die Alternative sind daher eben PA-ähnlichere Lautsprecher.


Aber wir reden immer noch alle komplett aneinander vorbei. Ich weiß nur nicht wie ich es noch deutlicher beschreiben kann.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ach, also wie ich auch weiter vorn schrieb, habe ich Liveaufnahmen. Da hat niemand Instrumente hingeschoben. Die sind direkt vor Ort mitgeschnitten. Manches sind auch TV-Übertragungen die meist auch gute Qualität haben. Da ist die Ortunbarkeit von Instrumenten beim hören...naja..eher nicht so wichtig. Auf nem Festival hör ich auch eher nicht wenn die Gitarre von links nach rechts LÄUFT.


Raummoden usw wollt ich ja noch kurz erwähnen. Wie ich weiter vorne schrieb und wie ich anhand eines Bildes dargestellt habe ist das alles durchsimuliert. Ich weiss quasi von jedem kubikdezimeter ob und wie und was für einen Lautsprecher platzieren kann oder eben nicht. So wie z.b. in dem einen Übersichtsbild mit den roten Linien auf dem Fussboden welche Resonanzminima darstellen.

Darüber brauchen wir hier wirklich nicht mehr grübeln.

Es geht wirklich nur darum welche art Lautsprecher für mein Ziel geeignet sind.

Und ich fange mit den kleinsten Lautsprechern an. Die anderen folgen dann schon noch.

 

[Disgracer]

Ähm ja.
Du, ich wünsch dir ganz viel Glück bei deinem Vorhaben, aber mit dem was du da schreibst, zeigst du nur, dass du ganz grundlegende Dinge über die Physik von Schall noch nicht verstanden hast.
Da jetzt anzufangen dir zu erklären, was alles nicht stimmt, sorry, dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Von daher: Viel Glück, dass du was findest, dass deinen Vorstellungen entspricht, aber ich bin hier raus.

 

[battlecore]

Ja so ist das.
Grunsatzdiskussionen führen grundsätzlich zu nichts.

Deine Erkenntnis das der Raum sch.... ist, war jetzt...total.. nicht beeindruckend. Wenn du der zwölfendrölfzigste bist der das bestätigt, macht es den Raum trotzdem nicht besser.

Über gefühlte Jahre haben sich hier Fachleute den Kopf zermartert und alles kurz und klein gemessen. Regelrecht drum gerissen hier messen zu dürfen. Zu mehr als das Kopfhörer auch gut sind ist keiner gekommen. Also ist das Thema echt mal durch und ich grab diesen Acker nicht nochmal um.


Daher nun zum wesentlichen.
Sechs kleine Lautsprecher mit Hochtonhorn.
Ist doch erschreckend einfach.

 

[Gast 2356]

Was in Stereo ist, läuft bei mir in Stereo, aber Mehrkanalstereo weil ich das lieber mag.

Wow, Mehrkanalstereo. Bei dem Thema muß ich passen und bin raus.

Ich komme mit normalen HiFi-Lautsprechern nicht dahin wo ich hin will. Ich will den Livesound. Die Alternative sind daher eben PA-ähnlichere Lautsprecher.

Dumm nur, dass nur richtig gute HiFi Lautsprecher in der Lage sind den Livesound originalgetreu zu reproduzieren.

 

[the flix]

Easter und Cinetor hab ich schon drüber gelesen, aber das kann ich irgendwie noch so garnicht einordnen.
Wichtig ist mir vor allem der sehr direkte Sound wie es das scheinbar nur bei Hörnern gibt. Auf ein richtiges Basshorn muss ich aus Platzgründen ja verzichten, aber der Hochton-Mittelhochtonbereich soll ein Horn sein. Hab da keinerlei Ahaltspunkte inwiefern ein aufgesetzter Waveguide das kann.

Ein Kompressionstreiber am Horn kann sicher lauter, als eine Kalotte am Waveguide. Wobei mit der 30 mm Kalotte schon einiges an Pegel gehen dürfte, glaube kaum, dass das zu Hause nicht reicht. Bei nur einem 6"er drunter würde ich das nicht unbedingt als schwächeres Glied einstufen.
Wichtiger aus meiner Sicht ist aber der positive Effekt auf das Abstrahlverhalten des Waveguides (im Vergleich zu ohne Schallführung). "Direkter Sound" bedeuted für mich reduzierte Reflexionen und das bekommst du nur mit Schallführung hin.

 

[battlecore]

Ja weniger Reflektionen wären ja der Vorteil gegenüber breiter strahlenden Hochtönern. Und für mein Empfinden klingt ein Horn deutlich direkter und "näher dran" sozusagen.
Zudem könnte ich so die hinteren Lautsprecher, die nicht wirklich weit hinter mir sein werden, auf das Fenster hinten ausrichten um sie dort reflektieren zu lassen. So hab ich das im Moment auch mit den hinteren Surrounds gemacht und das funktioniert ganz gut.

Ich hatte mich die Tage mit dem einfachen Monacor HT30 angefreundet. Den hatte ich schonmal gehört, Frequenzgang super aber klanglich kein Überflieger. Er klingt aber schon ziemlich direkt. Leider auch ein wenig dünn. Ich denk ich werd den und die Kalotte am Waveguide mal ausprobieren. Schätze die Kalotte wird Vorteile im oberen Mitteltonbereich haben.

usdz,
Ich weiß nicht, ich denk das Accuphase Dynaudio und Marantz schon gut genug sind? Ich möchte einfach in eine andere Richtung gehen. Früher wars mir egal ob ich im Stereodreieck angenagelt bin, nur zwei Lautsprecher habe und das ich mir bekannte Aufnahmen plötzlich anders einordnen musste. Heute akzeptier ich das aber nicht mehr. Ich bin da nicht mehr so der Anhänger der reinen Lehre oder wie auch immer man das nennen will.

 

[the flix]

Das HT30 braucht auch einen anderen Mitspieler, der bis 5 kHz sauber hoch läuft. Die DT300 mit Waveguide kann man unter 2 kHz trennen. Mit 60° strahlt das HT30 auch wesentlich enger. Kann man aus meiner Sicht nicht sinnvoll vergleichen.

 

[battlecore]

Die empfohlenen 5khz stören mich auch etwas. Obwohl die fs mehr hergeben könnte. Aber dann vermutlich auch schnell mal mit Überlast.

Von der größe her wär der Waveguide bei zwei der sechs angedachten Lautsprecher zu groß. Hab 15cm Platz an der Stelle wo die hin müssten. Sonst geht die Balkontür nicht mehr richtig auf. Muss ich mir mal was überlegen.

 

[the flix]

Von Visaton gibt es auch ein Waveguide, das schmaler ist. Wäre dann aber eine Neuentwicklung.

 

[battlecore]

Oh danke, den hab ich noch nie gesehn. Das würd mir schon Platz sparen. Aber ich hab den Preis gesehen. 140 Euro für eine KE25SC, nööö, das muss nicht sein. Eine G25FFL soll auch dafür gedacht sein, für 52 euro, würd ich mir so grad gefallen lassen. Wären dann 300 Euro für die Hochtöner. Schon nicht wenig ne.
Das andere ist der Frequenzgang, hab eben nochmal gegoogelt und auch was dazu gefunden. Sowohl der Monacor als auch der Visaton machen den Schalldruckgewinn hauptsächlich im Bereich 2 bis 5 kHz und sind ab etwa 6kHz durch den starken Abfall dann leiser als ohne Waveguide.

Jetzt stellt sich mir grad die Frage ob mir das irgendwas bringt. Wenn ich tatsächlich früh bei etwa 2kHz trenne z.B. dann bekomm ich eventuell nochmal eine Spitze im Frequenzgang im Bereich der Trennfrequenz. Oder wenn ich keine Spitze drinhabe müsste ich dennoch den stark abfallenden Frequenzgang mit einem Sperrkreis glätten und hab dann genausoviel Schalldruck wie ohne Waveguide?

Überseh ich da was oder würd mir das beim Schalldruck in der Tat unterm Strich nichts bringen?

Abgesehen vom Bündelungseffekt der mir Reflektionen mindert.

Oder seh ich das zu eng mit den Frequenzgang? Sind ja immerhin so 10dB was es rauf und runter geht.

Entscheidungswahnsinn
Ich kauf mir gleich ne DTW72. Oder nen Piezo ey.

 

[battlecore]

So ich hab das mal mit der DT300 ohne Waveguide simuliert. Da haste schon Recht mit dem Schalldruck, ist mehr als ausreichend. Der Frequenzgang liegt eher bei 95-96dB als den angegebenen 93dB. Passt auch hervorragend zum Celestion TF0510, eine Senke die beide im gleichen Bereich haben kommt da zwar zusammen, aber ich konnte das mit den Trennfrequenzen so legen das es sich nicht mehr so stark auswirkt. Etwa 3dB Senke ist da übrig, damit lässt es sich leben.

Erstaunt war ich das sich die Senke in der Bündelung nicht so sehr auswirkt wie ich dachte. Normalerweise hat man dann oft schon unter 30 Grad-Winkel eine deutliche Kerbe. Aber hier geht es erst ab 60 Grad los und da ist es immer noch sehr gleichmässig ohne Auffälligkeiten. Da kommt natürlich auch die sehr schmale Schallwand der geplanten Gehäuse zum tragen die grad mal 14cm hat, also nur minimal breiter als der TF0510.

Also werd ich mich mal dran machen das ganze etwas auszuarbeiten mit TF0510 und DT300.