Nochmal für die Dummies: Impedanz und ihre Tücken

[Cocojambo]

Hallo liebe Bassgemeinde.
Ich versuch schon seit einer Woche diese verdammte Impedanz-Gedöns zu verstehen,bin aber irgendwie zu doof.
Hab mr das Pdf vom Cadfael durcgelesen,die SuFu durchgeguckt und Wikipedia gefragt,verstehs aber immer ncoh nicht.
Also miene Frageen:
-Woher weiß man wie viel ohm da Top abkann??(hab beim T geguckt und hab zu kaum Tops angaben dazu gefunden)
-Wie schltet man seriell oder paralell?
-mal angenommen ich hol mir ein top das 4 ohm mindestimpedanz hat.Wie viel Ohm müssten dann die Boxen haben?(bei nem Fullstack)
-Kann man mehr als 2 Boxen an das Top anschließen?
Das wärs erstmal,danke schonmal für die Antworten.

 

[Nashrakh]

-Woher weiß man wie viel ohm da Top abkann??(hab beim T geguckt und hab zu kaum Tops angaben dazu gefunden)

Steht hinten auf ner Plakette meistens, aber eigentlich steht in den häufigsten Fällen ne Zahl bei der Beschreibung auf der Website...

-Wie schltet man seriell oder paralell?

Öhm... Weiß nicht

-mal angenommen ich hol mir ein top das 4 ohm mindestimpedanz hat.Wie viel Ohm müssten dann die Boxen haben?(bei nem Fullstack)

Bei einem FUllstack wäre das einfachste 2 8 Ohmer. Ergibt dann 4 Ohm.

-Kann man mehr als 2 Boxen an das Top anschließen?

Solange du nicht die 4 Ohm unterschreitest, eigentlich ja... Kannst ja 4 16er dranhängen zB. (Man möge mich korrigieren, wenn ich da falsch liege... würde für mich zumindest so logisch klingen)

 

[EDE-WOLF]

Hallo liebe Bassgemeinde.
Ich versuch schon seit einer Woche diese verdammte Impedanz-Gedöns zu verstehen,bin aber irgendwie zu doof.
Hab mr das Pdf vom Cadfael durcgelesen,die SuFu durchgeguckt und Wikipedia gefragt,verstehs aber immer ncoh nicht.
Also miene Frageen:

-Woher weiß man wie viel ohm da Top abkann??(hab beim T geguckt und hab zu kaum Tops angaben dazu gefunden)

RTFM

-Wie schltet man seriell oder paralell?

naturgemäß ist alles parallelgeschaltet, seien es durchschleifmöglichkeiten in boxen oder ausgänge von amps...
zum seriellen verdrahten musst du selbst löten...

und gehst vom
(amp +) ---> (box1 +)
(box 1 -) --> (Box 2 +)
(Box 2 -) --> (amp -)

+ ist bei klingen immer die spitze
- immer der schaft

bei speakon ist + immer beschriftet mit "1+" und - immer mit "1-"

das ist seriell, musste selbst bauen!

-mal angenommen ich hol mir ein top das 4 ohm mindestimpedanz hat.Wie viel Ohm müssten dann die Boxen haben?(bei nem Fullstack)

was ist an "bei parallelschaltung 2er gleicher impedanzen halbiert sich die gesamtimpedanz gegenüber der einzelimpedanz"

bzw. "bei serieller schaltung mehrerer impedanzen addieren sich alle"
nicht zu verstehen?

2x 8ohm parallel = 8/2 = 4
2x8 seriell = 8 + 8 = 16

dann guckste was dein top max aushält (bzw. minimal, denn es gibt ja ne mindestimpedanz, keine höchstimpedanz) und rechnest schön rum


die allgemeine formel für parallelschaltung mehrer impedanzen lautet: 1/z = 1/(z1) + 1/(z2) + .... (1/zn)
wobei z = impedanz ist und 1,2...n jeweils die indexe der impedanzen, also: 1ste box, 2te box, n-te box

bei parallelschaltung von 2 impedanzen geht das einfacher: [(z1) * (z2)] / [ z1) + (z2)]
so viel mathe sollte jeder der n taschenrechenr hat und in der 6ten klasse ist drauf haben ^^

-Kann man mehr als 2 Boxen an das Top anschließen?
Das wärs erstmal,danke schonmal für die Antworten.

ja geht

 

[Cadfael]

In der Tat haben 99,9% aller Topteile (nicht Combos) ausschließlich parallele Ausgänge.

Bei T steht die Mindestimpedanz (wir sprechen von Transistor- oder Hybrid-Topteilen) fast immer mit dabei. Ansonsten kannst Du auch auf den Herstellerseiten viele Infos finden! Bei 90% der Hersteller kann man das Benutzerhandbuch runterladen.

Die meisten Tops der Mittelklasse zwischen 250 und 500 Watt haben eine Mindestimpedanz on 4 Ohm (Ausnahme z.B. Marshall 4500 Top). Tops zwischen 100 und 150 Watt haben auch schon mal 8 Ohm Mindestimpedanz.

Hat ein Top 4 Ohm Mindestimpedanz, nimmst Du am besten zwei 8 Ohm Boxen. 16 Ohm Boxen sind eh kaum zu finden (da könnte man wie beschrieben) 4 anschließen. Hast Du einen LKW und Lastenträger? Vater mit Umzugsunternehmen?
Ich habe auch mal Bilder von einer Selbstbaubox zur seriellen Schaltung gepostet. Davon sollte man aber nach Möglichkeit Abstand nehmen. Ein Full Stack aus zwei 8 Ohm Boxen und ein 4 Ohm Top sollten für alles reichen.

Statt einem Full Stack aus zwei Harley Benton Boxen plus Top würde ich eher zu einer einzigen guten Box raten, die so teuer ist wie die beiden HB Boxen zusammen. Guter Wirkungsgrad und Klang sind wichtiger als eine große Lautsprecherwand ...

Gruß
Andreas

 

[Cocojambo]

Ahhhhhh^^
Ok,ich danke euch.Dann werd ich mir am besten nen 4 ohm Top zulegen,falls ich irgendwann eine zweite Box möchte/brauche.
Edit: Habe grad eim Peavey Tour 700 gelesen: "700 watt an 4 ohm,500 Watt an 8 ohm"
Schaltet man den dann um (schalter etc.) oder macht das Top sowas von allein?

 

[I'm_Google]

Edit: Habe grad eim Peavey Tour 700 gelesen: "700 watt an 4 ohm,500 Watt an 8 ohm"
Schaltet man den dann um (schalter etc.) oder macht das Top sowas von allein?

Das macht das Top alleine, es könnte aber sein das es verschiedene Boxenausgänge gibt. Aber eigentlich wird nichts ''gemacht'', es ist einfach ein höherer Widerstand da (8 Ohm > 4 Ohm). Daraus resultiert eben eine geringere Ausgangsleistung - 500 Watt reichen aber locker für Bandproben oder Clubgigs.

 

[Cocojambo]

Dankeschön!!
Damit wärn dann alle Fragen beantwortet.

 

[Cadfael]

Hallo Cocojambo,

von Recklinghausen ist es doch nicht weit bis Ibbenbüren???
Die haben zur Zeit (laut Website) die Peavey TVX 410er Box mit 8 Ohm da und auch das Tout 700 sowie 450 Topteil.

Ich weiß ja nicht wieviel Krach ihr macht, aber der Tour 450 mit 450 Watt an 4 Ohm und 300 Watt an 8 Ohm sollte reichen. Ich will allerdings nicht vom 700er abraten. Sind ja "nur" 100 Euro Unterschied und dafür hat man mehr Reserven.
http://www.musik-produktiv.de/shop/..._id=18645&sort=relevanz&marke_gruppe_id=11397

Gruß
Andreas

 

[EDE-WOLF]

Ahhhhhh^^
Ok,ich danke euch.Dann werd ich mir am besten nen 4 ohm Top zulegen,falls ich irgendwann eine zweite Box möchte/brauche.
Edit: Habe grad eim Peavey Tour 700 gelesen: "700 watt an 4 ohm,500 Watt an 8 ohm"
Schaltet man den dann um (schalter etc.) oder macht das Top sowas von allein?

das topteil "macht" gar nichts....

das topteil ist ein spannungsverstärker... stell dir das wie ne wasserpumpe vor die einen gewissen druck erzeugt.... (druck entspricht spannung=Volt)

nun hast du eine box dran (einen widerstand im wassersinne ein dünneres röhrchen... seien das mal 8 ohm ^^) wenn die pumpe für konstanten druck sorgt fließt nun eine gewisse menge wasser durch diesen wasserkreislauf (das nennt sich dann der "Strom" in der E-technikwelt)

nimmst du nun ein 2tes röhrchen und schlatest das "parallel" ist das ja quasi als würdest du 1 röhrchen mit doppeltem durchmesser verwenden... das heißt der widerstand halbiert sich.... nennen wir das nun 4 ohm bei 2 röhrchen...

wenn sich allerdings der widerstand halbiert und die pumpe immernoch für konstanten druck sorgen soll (was sie tut... oder anders forumilert: die endstufenspannung bleibt unabhängig von dem angeschlossenen widerstand gleich) dann wird die pumpe mehr wasser durchpumpen müssen (der strom verdoppelt sich...)

wenn man jetzt überlegt was "leistung" ist dann wird man feststellen:
leistung im wasserkreislauf ist nichts anderes als (wassermolekühle/sekunde) * Druck...

stell dir vor du willst mit diesem wasserstrom ein wasserrad antreiben, dann ist es
1. relevant wie viele wassermoleküle/ sekunde auf die schaufelräder auftreffen und
2. mit welchem druck sie das tun...
ist ein druck da, dreht sich das wasserrad nicht
ist treffen keine molekühle auf, dreht sich das wasserrad auch nicht!


bringen wir das nun in die e-technische welt:

wir haben "wassermoleküle" das sind die dinger die bewegt werden... in der e-technik sind das die elektronen... eben auch teilchen die durch einen leiter geschickt werden.
eine gewisse menge von elektronen innerhalb eines zeitintervalls (gebräuchlich: sekunde!) nennen wir 1 Ampere.
also:
Ampere = Ladungen / Sekunde = Coulomb/ Sekunde (so nennt sich die einheit für eine "Ladung"/sekunde)

und wir haben den druck den eine pumpe aufbaut... druck ist nichts anderes als eine differenz zwischen einer gewissen menge an teilchen/volumen gegenüber einer anderen (geringeren oder höheren) menge an teilchen/volumen.
[wir kennen das vom luftballon: den pusten wir auf, erhöhen dadurch innen den druck, indem wir mehr luftmoleküle (chemiker würden mich jetzt erschlagen ^^) in das volumen packen als draußen vorhanden sind]
Die Spannung bekommt die Einheit "Volt"

Wollen wir nun die elektrische Leistung ermitteln schreiben wir ganz einfach:

Spannung * Strom = Leistung
Also: Volt * Ampere = Watt

Was passiert also wenn ich den angeschlossenen widerstand halbiere?
Der Strom verdoppelt sich.

Wenn sich der Strom verdoppelt, Verdoppelt sich die Leistung.

daran sieht man:

der verstärker muss intern nichts "umstellen" oder anders machen.... die tatsache dass er bei geringerem anschlusswiderstand (besser: bei "Höherer Last") mehr leistung abgibt ist einfach eine logische konsequenz daraus, dass er als "Pumpe" also Spannungsverstärker arbeitet.


ich hoffe das war verständlich


obiges gilt nur iengeschränkt für röhrenENDstufen... die wir im bassbereich eher selten finden...

 

[systray]

Ahhhhhh^^
Ok,ich danke euch.Dann werd ich mir am besten nen 4 ohm Top zulegen,falls ich irgendwann eine zweite Box möchte/brauche.
Edit: Habe grad eim Peavey Tour 700 gelesen: "700 watt an 4 ohm,500 Watt an 8 ohm"
Schaltet man den dann um (schalter etc.) oder macht das Top sowas von allein?

Es ist egal, wie die Impedanz des Topteils ist. Du kannst genauso ein Topteil mit minimum 8 Ohm haben, und dann eben halt 2 Boxen an je 16 Ohm.

Und hierbei "schaltet" auch nicht das Topteil. Du muss das so sehen: Bei 8 Ohm ist der Widerstand größer, vergleiche es mit einem Heizungskreislauf. Willst du viel Wasser durch die Leitung drücken, solltest du große Leitung haben. Dummeres Beispiel: Versuch kräftig Luft in einen Trinkhalm zu "pusten", und danach hällst du die andere Seite des Strohhalmes zur Hälfte zu. Wo geht das meiste durch? Genauso verhält es sich auch mit elektrischem Strom, nur dass weniger Strom fliesst, wenn der Widerstand größer ist, und damit auch die Leistung. Bei einem Verstärker mit Transistoren verhält sich das folgendermaßen: Der Transistor bringt nur die Leistung, die es durch den Draht "schieben" kann. Jedoch hat der elektrische Strom auch die Eigenschaft, wenn zuviel Strom fliesst, dass die Leitungen zu warm werden, da eine gewisse Reibung entsteht, wenn die Elektronen durch den Draht fliessen. Wird diese Reibung zu groß, erwärmt sich der Leiter, und somit auch der Transistor selbst. Deshalb schreiben die Hersteller vor, wie der minimale Widerstand sein muss, denn ansonsten könnten sich die Komponenten erwärmen und durchbrennen.

Bei Röhrentopteilen ist das ganze anders: Hier kompensiert der Verstärker die Leistung, indem er die Spannung hochschraubt. Denn je höher die Spannung, umso mehr Strom fliesst. (umgekehrt auch: je weniger Widerstand, umso höher die Spannung und der Strom) Deshalb kann man bei denen Topteilen den Widerstand oft selbst "auswählen", damit man das Topteil nicht überfordert und damit ins Nirwana schickt. Wenn du also 100 Watt an einem Topteil erreichen willst, muss du dem Topteil genau sagen, wie groß der Widerstand ist, damit es die Spannung regeln kann.

Und deshalb ist es ohne weiteres nicht möglich, ein Gerät über den vorgegebenen Einstellungen zu fahren, da man Gefahr läuft, das Topteil zu beschädigen.

Zum dem parallel und seriell: Nehmen wir nochmal den Vergleich mit der Heizung und seinem Wasserkreislauf. Umso mehr Möglichkeiten vorhanden sind, wo Wasser fliessen kann, umso mehr Wasser wird auch fliessen, weil der Widerstand verkleinert wird. Wenn du jetzt aber 20 Wasserheizkörper hintereinander (alles an der selben "Leitung") anschliesst, wird das Wasser überall am fliessen gehindert, sodass weniger Wasser fliesst, deshalb erhöhst du dann auch die Leistung deiner Wasserpumpe, was hier dem erhöhen der Spannung bei deinem Topteil gleich kommt. Teilst du aber die Leitungen auf, und zwar schon an der Quelle, bleibt mehr Freiraum für mehrere Verbraucher.

Wenn du also 2 Boxen hintereinander schaltest (was generell sowieso nicht der Fall ist), vergrößert sich der Widerstand. Bei 2x 4 Ohm ergeben das 8.
Wenn du 2 Boxen parallel schaltest (indem du beide am Topteil anschliesst, und diese generell dort nicht in Serie kommen), verkleinert sich der Widerstand. bei 2x 4 Ohm ergeben das 2 Ohm.

Grüsse

 

[Cocojambo]

Hallo Cocojambo,

von Recklinghausen ist es doch nicht weit bis Ibbenbüren???
Die haben zur Zeit (laut Website) die Peavey TVX 410er Box mit 8 Ohm da und auch das Tout 700 sowie 450 Topteil.

Ich weiß ja nicht wieviel Krach ihr macht, aber der Tour 450 mit 450 Watt an 4 Ohm und 300 Watt an 8 Ohm sollte reichen. Ich will allerdings nicht vom 700er abraten. Sind ja "nur" 100 Euro Unterschied und dafür hat man mehr Reserven.
http://www.musik-produktiv.de/shop/..._id=18645&sort=relevanz&marke_gruppe_id=11397

Gruß
Andreas

Naja,Köln ist näher,aber ich hab auch noch Beyers in Bochum.Da ham sie ne recht große Auswahl.
Ich weiß ja nicht wie sic der Peavey anhört,aber ich spiel in einer metalcore/Hardcore UND Alternative/Rock mit Funkelementen Band.
Deshalb soll der Amp eher mittenlastig sein,sodass ich die Bässe reindrehen kann (für Band 1) und die Bässe neutral und mitten und höhen etwas rein (für die zweite).
Ich weiß das (sollte) jeder Amp können,er muss halt sehr sehr wandlungsfähig sein und nicht nur rotzen.
Das Ding sollte dann für kleinere Gigs und ein bisschen größere reichen.
Gibt es so eine Faustregel von Watt zu Lautstärke und Raumbeschallung?
Könnt ihr Empfehlungen geben für so ein Half-bzw.zum Fullstack erweiterbaren Verstärkern?
Sollte im Bereich zwischen 700 bis max 900 euro sein.
Danke schonmal im Vorraus.
Editanke nochmal für die Metapher Beispiele Ede-Wolf und systray =)

 

[Cadfael]

Regeln für Watt - Lautstärke gibt es überhaupt nicht.
Das it je nach Verstärker un Wirkungsgrad / Klangverhalten der Box total unterschiedlich.
Es gibt laute und leise Verstärker, laute und leise Boxen ...

Zudem wirst Du in der Metal Band wahrscheinlich lauter spielen (müssen) als in der Rock Band?

Grob kann man sagen, dass "gute" 300 Watt reichen sollten.
Mit einem erweiterbaren 300 Watt Half Stack wärest Du meistens im grünen Bereich.
Falls Dir der Klang des Tour 700 gefällt sind 450 Watt Half unf 700 Watt Full Stack (bei doppelter Membranfläche) eine sehr sichere Lösung. Wenn das zu leise ist müssten ganz andere Kaliber aufgefahren werden. Die Peavey TVX ist relativ neutral. Daher sollte das mit deinen Soundvorstellungen halbwegs klappen. Da heißt es aber antesten ...

Gruß
Andreas

 

[Cocojambo]

Natürlich,ohne antesten geht gar nichts.Preislich gefallen mir die Warwicks aus der 5er Serie und über den Hartke 3500 (mit jeweils den zugehörigen Boxen) hört man auch das er gut sein soll.
Sind diese auch recht neutral?
Ist es eigentlich ratsam,Boxen der gleichen hersteller wie die tops zu kaufen oder ist es vielleicht sogar besser ein warwick top über peavey Boxen zu spilen?
Inwiefern können Boxen eigentlich den Klang verändern?
Und was hat es mit dieser "4 10er sidn knackig untenrum und 2 12er sind nicths für bassisten" formulierungen?ist da was dran oder alles nur glaubensfrage?

 

[I'm_Google]

Ist es eigentlich ratsam,Boxen der gleichen hersteller wie die tops zu kaufen oder ist es vielleicht sogar besser ein warwick top über peavey Boxen zu spilen?
Inwiefern können Boxen eigentlich den Klang verändern?
Und was hat es mit dieser "4 10er sidn knackig untenrum und 2 12er sind nicths für bassisten" formulierungen?ist da was dran oder alles nur glaubensfrage?

Es ist schon so, dass bis zu einem gewissen Grad, Verstärker und Box (der gleichen Marke/Serie) aufeinander abgestimmt sind. Ich würde aber nicht strikt drauf beharren beim Verstärker/Boxen-Kauf auf die gleiche Marke zu achten. (Und nun ein fließender Übergang in deine nächste Frage ) Denn es ist schon so das eine Box den Klang maßgeblich formen kann. Wie bei Verstärkern gibt es die neutralen (manche würden dazu auch steril sagen) Boxen und die stark klangformenden Boxen (Beispiel: Ampeg-Boxen). Kurzum: Boxen formen den Klang mindestens genauso wie Topteile/Verstärker.

Diese Formulierungen sind sehr pauschal bzw. falsch. Eine gute 15er Box im oberen Preissegment ist keineswegs träge oder langsam. 12er sind ein guter Kompromiss zwischen 10er und 15er und definieren sich (meist) über Tiefmitten. 10er - sind halt 10er und haben sich in der Bass-Welt durchgesetzt.
Hierfür auch den überaus gelungenen Artikel von EDE-WOLF lesen: https://www.musiker-board.de/vb/verst-rker-boxen/190626-sound-boxen.html

 

[Cocojambo]

Danke Google.
Was sind denn typische Beispiele für klangformende und sterile Boxen?

 

[Kampfsemmel]

klangformed: eigentlich so ziemlich alles von Ampeg

"steril" (bzw neutral): Glockenklang

 

[WesL5]

Natürlich,ohne antesten geht gar nichts.Preislich gefallen mir die Warwicks aus der 5er Serie und über den Hartke 3500 (mit jeweils den zugehörigen Boxen) hört man auch das er gut sein soll.
Sind diese auch recht neutral?
Ist es eigentlich ratsam,Boxen der gleichen hersteller wie die tops zu kaufen oder ist es vielleicht sogar besser ein warwick top über peavey Boxen zu spilen?
Inwiefern können Boxen eigentlich den Klang verändern?
Und was hat es mit dieser "4 10er sidn knackig untenrum und 2 12er sind nicths für bassisten" formulierungen?ist da was dran oder alles nur glaubensfrage?

so eine Pauschalaussage ist eigentlich Unsinn.Falls es dich interessiert,ich habe heute einen Threat aufgemacht-ich nehme gerade meine Boxen mit Mikros auf,4x10,2x10,1x15,
etc. .Wenns dich interessiert,kann ich die gerne die Aufnahmen in MP3 Format schicken,da wirst du hören,daß eine 4x10" muffiger" sein kann ,als eine 1x15,je nach
Lautsprecher(nicht nach Größe,sondern Marke).
Falls du Interesse hast,oder sonst wer : >> Mail.. h_e.abel@t-online.de
die Sache hat einen großen Haken>>> du mußt mir zuhören,ich versuche seit einem halben Jahr vom Jazz/Rockgitarristen
zum Bassisten zu mutieren.......ist hoffnungslos...??Nee,aber frustrierend..