Orchesteraufnahme - Was geschieht hier eigentlich alles?

[90110n]

Hallo zusammen,

eines kurz vorweg: Ich bin kein Streicher in irgendeiner Weise und beabsichtige auch nicht einer zu werden

Trotzdem ist das hier vermutlich das "richtigste" Forum für mein Anliegen...

Ich habe mich spaßeshalber mal (ohne jegliche Vorerfahrung) daran versucht einen Orchesterabschnitt in einem Soundtrack ("Hajimaru Houkai" wenn es interessiert, einen per KI "bereinigten" kurzen Ausschnitt findet ihr im Anhang) zu transkribieren, und musste dabei lernen, dass üblicherweiße in Orchestern neben Cello (eine Oktave tiefer wie Geige) und Geige wohl auch noch eine Art Viola, die eine Quinte tiefer gestimmt ist, vorkommt.

Ich gehe davon aus, dass alle Instrumente (Geige, Viola und Cello) im angehangenen Ausschnitt vorkommen - nur Frage ich mich jetzt, was genau dort eigentlich abgeht bzw. welche Instrumente hier parallel mit welchem Tonversatz (Oktave? Quinte? Etwas anderes?) gespielt werden, um dieses "Symphoniegedicht" (ist glaube ich der richtige Begriff dafür?) zu erzeugen...

Ich habe es mittlerweile aufgegeben das alles transkribieren zu wollen, keine Angst lol

Aber interessieren was genau in dem Ausschnitt eigentlich "passiert" würde es mich trotzdem ;-)

Vielleicht sind das ja auch nur Violinen und Violas, beim erneuten anhören merke ich vom Cello nicht mehr viel... Aber einfach so reproduzieren kann ich den Klang mit einem einfachen String Ensemble in Cubase nicht in der Fülle... Was aber natürlich auch am VST Plugin (HALion Sonic) liegen kann.

Ich weiß nur nicht, ob das wirklich die ganze Wahrheit ist, oder ob da nicht doch irgendwelche Oktav oder Quintversetzten anderen Geigen mit rein spielen?

Vielen Dank im Vorraus für eure Antworten.

 

[Omega Minus]

wohl auch noch eine Art Viola, die eine Quinte tiefer gestimmt ist, vorkommt.

Die Begriffe 'Bratsche' und 'Bratscherwitz' *) sind Dir noch nie untergekommen!?

Und nur, weil eine Bratsche eine Quinte tiefer gestimmt ist als eine Geige, heißt das noch lange nicht, dass sie einfach immer eine Quinte tiefer zu den Geigen spielt.

Stimmung des Instruments ungleich Stimmführung.

Grüße
Omega Minus

*)

Bratscherwitz – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[90110n]

Bratscherwitz höre ich tatsächlich das erste Mal tbh

Ja, scheinbar heißt die Viola im deutschen Bratsche – aber seit der Erfindung des Internets ist die Musikersprache ja Englisch, und dort wird 1:1 der ursprüngliche, italienische Begriff "Viola" verwendet

Klar kann eine Viola auch anders spielen, dass war ja gerade meine Frage, was in dem Auszug eigentlich geschieht – falls das irgendwer heraushören kann (was vermutlich nicht ganz einfach sein dürfte).

 

[Trommler53842]

Die mp3 klingt nach besoffenem Dirigent oder Orchester - such Dir was aus...

 

[HaraldS]

Ich weiß nur nicht, ob das wirklich die ganze Wahrheit ist, oder ob da nicht doch irgendwelche Oktav oder Quintversetzten anderen Geigen mit rein spielen?

Kann durchaus sein.

Aber: das ästhetische Ziel dieser Aufnahme ist kein natürlicher Orchesterklang, sondern hier wurden Aufnahmen von Streichinstrumenten mit Effekten verfremdet. Dadurch lässt sich nicht mehr eindeutig zuordnen, welches Instrument welche Töne spielte.

Wenn dich Orchesterarrangement interessiert, ist es besser, das erstmal unabhängig von Aufnahmen zu betreiben. Und wenn du einige Grundzüge des Orchesterarrangements kennst, ist es auch viel einfacher, eine Aufnahme zu transkribieren.

Es stellt sich ja auch die Frage, mit welchem Ziel du die Analyse dieses Werkes betreibst - willst du solche Aufnahmen selbst machen? Dann musst du dich abgesehen vom Streicher-, Klavier- und Synthpad-Arrangement auch mit Effekten auseinandersetzen und die beherrschen Wen man das alles gleichzeitig lernen will, wird es schnell zu viel, daher besser Schritt für Schritt. Es fragt sich auch, was es für ein Erkenntnisgewinn wäre, wenn du das genaue Streicherarrangement kennen würdest, da doch die nachträgliche Verfremdung für das Endergebnis fast wichtiger ist als der reine Tonsatz.

 

[opa_albin]

dass üblicherweiße in Orchestern neben Cello (eine Oktave tiefer wie Geige)

Cello ist nicht wie Geige gestimmt, sondern C–G–d–a.

eine Art Viola, die eine Quinte tiefer gestimmt ist, vorkommt.

Keine "Art", eine ganz normale Viola. Und die nennt man üblicherweise im deutschen Sprachraum Bratsche.

Und bei den Geigen gibt es erste und zweite.
Sowas wie dein Beispiel zu transkribieren ist bei der Qualität echt schwer ...

Nimm lieber was mit echten Streichern bzw. ohne Effekte.

 

[dubbel]

scheinbar heißt die Viola im deutschen Bratsche – aber seit der Erfindung des Internets ist die Musikersprache ja Englisch, und dort wird 1:1 der ursprüngliche, italienische Begriff "Viola" verwendet

klingt zwar schlau, ist aber knapp daneben:

Herkunft
gekürzt aus: Bratschgeige < italienisch viola da braccio = Armgeige, aus: viola (Viola) und braccio = Arm < lateinisch brachium

d.h. der ursprüngliche italienische Begriff ist 50% viola und 50% braccio

 

[90110n]

Mein "Ziel" war es eigentlich vom gesamten Lied ein Arrangement fürs Klavier herzustellen. Zumindest basierend auf dem was ich heraushören kann, nicht um auch wirklich alle Instrumente zu extrahieren.

Im gesamten Stück gibt es auch Klavierpassagen und andere Synths, die sehr viel regelmäßiger und leichter zu transkribieren sind.

Ich denke schon, dass die Grundtöne erkennbar sind – ich höre da (relativ nah am Anfang) e-f-c, e-f-c, e-d-a und später nochmal ein segment mit c-b-f und g-f-c.

Spiele ich das jetzt einfach mit einem beliebigen String Ensemble aus HALion Sonic nach, klingt das trotzdem komplett anders... auch wenn die Töne wohl stimmen.

Ich weiß nicht ob man diese Art von Orchester in der Aufnahme mit einem professionellem Orchester VST nachstellen kann (und es nur die Qualität des VSTs zu zuschreiben ist) – von Steinberg gibt es ja HALion Symphonic Orchestra, aber auch von Spitfire einige Lösungen...

Wenn es nicht am VST selbst liegt, dann müssen da wohl noch irgendwelche anderen Instrumente mit rein spielen.

>Cello ist nicht wie Geige gestimmt, sondern C–G–d–a.

Eben, ich vermute fast das es nicht mit einfachen Quint oder Oktavparallelen getan ist?

>Nimm lieber was mit echten Streichern bzw. ohne Effekte.

Err... dazu habe ich Hajimaru Houkai glaube ich zum zum falschen Zeitpunkt "wiederentdeckt"

Ich kenne das Stück schon seit Jahren, aber jetzt aktuell komme ich nicht umhin die Konnotationen des Titels zu den Ereignissen vom gestrigen Tag zu sehen.

"Hajimaru Houkai" bedeutet übersetzt in etwa "The Beginning of Collapse".

 

[opa_albin]

ich vermute fast das es nicht ...

Du vermutest "fast" ... also nicht?

... das es nicht mit einfachen Quint oder Oktavparallelen getan ist?

Wahrscheinlich nicht.
Quint- und Oktavparallelen sind im klassischen mehrstimmigen Satz "verboten" - weil sie nicht gut klingen.

Man kann sie natürlich bewusst einsetzen, um genau diesen Effekt zu erzielen. Und im Pop/Rock werden sie dann viel verwendet.

Ich würde ja mal reinhören, aber mich macht dieser schwülstige Blechdosensound kirre Sorry.

 

[alexanderjoseph]

Wichtig für den Orchesterklang ist das da nicht nur ein Instrument sondern Viele in einer Stimme spielen.
Es hilft auch, sich mit der Zusammensetzung eines Orchesters auseinander zu setzen.
Bei den Streichern z.b. gibt es nicht nur Geige, Bratsche, Cello sondern 1. Geige, 2. Geige, Bratsche, Cello und Kontrabass.

 

[dubbel]

Eben, ich vermute fast das es nicht mit einfachen Quint oder Oktavparallelen getan ist?

Ist es doch üblicherweise nie

 

[cello und bass]

Hi,

hast du einen Youtubelink zu dem Stück - das MP3 klingt bei mir schrecklich.

...
Ich habe mich spaßeshalber mal (ohne jegliche Vorerfahrung) daran versucht einen Orchesterabschnitt in einem Soundtrack ("Hajimaru Houkai" wenn es interessiert, einen per KI "bereinigten" kurzen Ausschnitt findet ihr im Anhang) zu transkribieren, und musste dabei lernen, dass üblicherweiße in Orchestern neben Cello (eine Oktave tiefer wie Geige) und Geige wohl auch noch eine Art Viola, die eine Quinte tiefer gestimmt ist, vorkommt.

Ich gehe davon aus, dass alle Instrumente (Geige, Viola und Cello) im angehangenen Ausschnitt vorkommen - nur Frage ich mich jetzt, was genau dort eigentlich abgeht bzw. welche Instrumente hier parallel mit welchem Tonversatz (Oktave? Quinte? Etwas anderes?) gespielt werden, um dieses "Symphoniegedicht" (ist glaube ich der richtige Begriff dafür?) zu erzeugen...

Parallelführungen sind recht selten bei Streicherarrangements - insbesondere, wenn es sich um "klassisch" anmutende Sätze handelt. Irgendwelche "drop" Geschichten, wie sie m.W. für BigBandArrangements typisch sind, gilt es zu vermeiden. Evtl. findet mensch Oktaven (insbesondere, wenn Cello und KB das gleiche spielen).

Ich gehe davon aus, dass alle Instrumente (Geige, Viola und Cello) im angehangenen Ausschnitt vorkommen - nur Frage ich mich jetzt, was genau dort eigentlich abgeht bzw. welche Instrumente hier parallel mit welchem Tonversatz (Oktave? Quinte? Etwas anderes?) gespielt werden,

Prinzipiell scheinen (schlechte Aufnahme und PC-Lautsprecher) zwei/drei Bewegungen zu existieren
- eine hohe Geigenstimme mit lang gehaltenen Tönen, die die eigentliche Melodie spielen könnten diese ist homophon zu den Harmonieen,
- die Celli (und Kontrabässe) spielen diese überwiegend auch homophon dazu als Basstöne
- zwei oder mehr Stimmen (2. Geige und Bratschen?) bringen die Bewegung durch gebrochene Akkorde

Vielleicht hilft es dir weiter.

 

[suamor]

Es gibt viele Gründe, warum man in der Aufnahme die Instrumentengruppen nicht raushört:
- Schon gesagt: Die Instrumente klingen unterschiedlich
- Jeder Musiker spielt unterschiedlich
- Violen / Bratschen haben einen eigenen speziellen Sound, der sehr beliebt ist bei Komponisten
- Makrodynamik: Jede Gruppe spielt unterschiedlich laut
- der Toningenieur von einer Konzertaufnahme beeinflusst den Klang über Auswahl des Raums, ggf. kleine akustische Änderungen (Kirchen), Aufstellen der Gruppe, Mikrofonierung u.v.m.
- Mikrodynamik: Normalerweise folgen die Spieler einer Musiklinie mit Mikrodynamik, die man nur indirekt wahrnimmt.

Wenn Du nun mit einem Instrumenten Setup versuchst, dieses alles nachzubilden, mußt Du bereits im Stück selbst (im einfachsten Fall eine Midi-Datei) alle diese Informationen akribisch eintragen, insbesondere die benutzten Bogeneffekte spielen beim "plastischen" Spiel eine große Rolle. Außerdem mußt Du die Spieler im Raum plazieren. Ich weiß selbst nicht genau, wie man das per Software löst.

 

[opa_albin]

Ja, das sind alles Dinge, die eine Aufnahme beeinflussen. Viele wissen gar nicht, was für einen großen Einfluss der Tonmeister hat.

Wenn Du nun mit einem Instrumenten Setup versuchst, dieses alles nachzubilden, mußt Du ...

Ich hatte es so verstanden, dass er es heraushören möchte, nicht nachbilden.

 

[suamor]

Ja, das sind alles Dinge, die eine Aufnahme beeinflussen. Viele wissen gar nicht, was für einen großen Einfluss der Tonmeister hat.


Ich hatte es so verstanden, dass er es heraushören möchte, nicht nachbilden.

Ja, ich hatte es wohl falsch interpretiert. Allerdings ist die Aufnahme ziemlich eindeutig computer-generiert, so daß die Anmerkung doch reinpasst.