orientale, exotische, Balkan etc Scales?

[Jakari]

Holla Foris,

Ich hoffe, der Threadtitel ist aussagend genug?

Also, ich suche gute Tips, bzw Links, am Besten wäre natürlich ein verständliches Buch... wo eher exotische Tonleitern, wie zB verschiedene orientale, indische, Balkan /Gipsy usw näher erklärt werden, und wie man diese harmonisch verbinden kann.
Sprich: Scalaturen, welche nicht mit europäischem Musikverständnis einher gehen. (Mir ist durchaus bewusst dass bei diesen Tonleitern o.ä. auch Vierteltöne Verwendung finden)

Ein paar Youtube Videos habe ich natürlich schon angeschaut und auch einiges experimentiert, aber das reicht mir halt nicht. Bzw, möchte ich auch ohne immer ins Netz gehen zu müssen, auch etwas "handfestes" haben.

Da wir in unserer Band mittlerweile viele Titel aus dem "slawischen Raum" spielen, und auch andere, eher östlichere Elemente mit verwenden, stosse ich hier natürlich mit dem normalen Gitarrenspiel schnell an die Grenzen, trotz diverser Open Tunings oder Verwenden von Drones.

Ich hoffe mein Anliegen ist verständlich?

Vielen Dank schonmal im voraus

lg Jakari

 

[saitentsauber]

Sorry - aber nur weil x .y und z für uns exotisch sind, haben sie noch nicht viele Gemeinsamkeiten. Ich vermute, dass Du Dein Anliegen präzer formulieren und Dich evtl zunächst mit weniger begnügen musst.

Ein konkretes Beispiel: es gibt musikalische Traditionen, wo die Merkmale des Gespielten von der Tageszeit abhängig sind. Das trifft aber längst nicht auf alle nicht westlichen Traditionen zu...

 

[stonarocka]

Ein konkretes Beispiel: es gibt musikalische Traditionen, wo die Merkmale des Gespielten von der Tageszeit abhängig sind. Das trifft aber längst nicht auf alle nicht westlichen Traditionen zu...

Konkret ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Ein Weg ohne viel Theorie an exotisch klingende Skalen zu kommen ist, ausgehend von der unseren Ohren geläufigen Kirchentonleiter, einfach einen anderen Ton als Grundton zu nehmen. Also zB die C-Dur Skala über e-moll spielen ... Das klingt dann, je nach Tagesform, abends manchmal anders als morgens ...

 

[Jakari]

Sorry - aber nur weil x .y und z für uns exotisch sind, haben sie noch nicht viele Gemeinsamkeiten. Ich vermute, dass Du Dein Anliegen präzer formulieren und Dich evtl zunächst mit weniger begnügen musst.

Ein konkretes Beispiel: es gibt musikalische Traditionen, wo die Merkmale des Gespielten von der Tageszeit abhängig sind. Das trifft aber längst nicht auf alle nicht westlichen Traditionen zu...

Dessen bin ich mir im Klaren, ich spiele ja auch diverse Percussion mit "nicht europäischen" Rhythmen usw.
Was soll ich denn da noch konkretisieren???

Logisch ist indische Raga Musik von den verwendeten Tönen (bis hin zu 8tel Tönen) anders strukturiert als arabeske; oder Gipsy Skalaturen...

Ich sagte ja, wir spielen bereits Musik aus diesen "exotischen" Gefilden.
Dennoch Danke

 

[saitentsauber]

Was soll ich denn da noch konkretisieren???

Nix. Ich habe eher von "präzisieren" gesprochen; gemeint ist eine Einschränkung auf sowas wie eine Teilmenge der Exotik.

 

[Jakari]

Gut, präziser:

Siehe Eingangspost, vordergründig Orientale und slavische (bis Balkan) Skalaturen. Das wäre mir schonmal sehr hilfreich.
Eine pdf zu Gipsy (Jazz) Tonleitern (und Simplifizierungen) habe ich selbst finden können.

Wenn mir nun jemand, mit dieser präziseren Angabe weiterhelfen kann, wäre ich sehr dankbar und erfreut

lg

 

[Jakari]

Weiss jemand ggf, wo ich das Buch

Learning Balkan and Middle Eastern music on guitar (Murat Keyder)

als pdf bekommen kann?
Habe es nur bei amazon als Kindleversion gefunden; nützt mir aber nichts, da kein Kindle.

lg

 

[stonarocka]

Da gibts ne App:

https://www.amazon.de/gp/help/customer/display.html?nodeId=201245960

 

[B.B]

Dessen bin ich mir im Klaren, ich spiele ja auch diverse Percussion mit "nicht europäischen" Rhythmen usw.
Was soll ich denn da noch konkretisieren???

Logisch ist indische Raga Musik von den verwendeten Tönen (bis hin zu 8tel Tönen) anders strukturiert als arabeske; oder Gipsy Skalaturen...

Ich sagte ja, wir spielen bereits Musik aus diesen "exotischen" Gefilden.
Dennoch Danke

in der indischen Musik gibt es keine 8tel und auch keine 4tel Töne.... das was es als theoretisches Konzept gibt sind Shrutis , das sind aber vielmehr Feinheiten in der Stimmung. Das ist etwas was außer ein paar Druhpad-Traditionalisten aber in der Praxis nicht besonders wichtig genommen wird. Selbst wenn ist das eher eine Frage der Stimmung des Instruments, die dann aber nicht mehr ständig verändert wird. Selbst wenn du wolltest wirst du das auf der Gitarre so nicht umsetzen können

Eine tatsächliche Strukturelle Rolle spielen solche Töne schon eher in der arabischen Maqam tradition.

beide diese Musikkulturen haben aber gemeinsam dass sie "Modal" sind. In der indischen Musik giebt es keine Harmonien und Akkorde. Teile des Skalenmaterials deckt sich mit unseren Modi, teile aber auch nicht. Die Skalen die bei uns nicht auftauchen haben als wesentliche Eigenschaft die weitgehende Unbrauchbarkeit im harmonischen Kontext, man kann sie nicht mehr oder nur noch schwer diatonisch sinnvoll nutzen. In einem modalen Kontext funktionieren sie aber.

Was wichtig ist außerdem nicht nur das Skalenmaterial als solches sondern Bewegungsregeln die mit dem Raga einhergehen. Es ist also so einfach nicht, obwohl diese Musik tatsächlich auf Skalen fußt hast du ein Adaptionsproblem zu unseren Akkorden und weitere Bewegungsregeln die es zu beachten gilt wenn es amtlich klingen soll. Über modale Parts kann es aber funktionieren, voraussetzung ist aber auch, dass die Begleitenden wissen wie sie dem Gerecht werden.

Bücher gibt es nur wenige gute. Ali Akbar Khan - The classical Music of North India ist noch am ehesten Praxisnahe. Wissenstransfer funktioniert dort nicht über Bücher.

Was Gypsy betrifft. Auch hier wirst du mit einfach einer "Skala" nicht weiterkommen.

Typischer Gypsysound sind z.b .Verminderte Arpeggios als Dominantseptstellvertreter oder Hm5 als dominantsound der sich nach Moll auflöst. In Moll kommt beispiel gerne der moll6-Sound für Dur gerne 6/9 anstatt maj7...

Das ganze ist aber ein Ergebnis von Stimmführung und Akkordton-Solieren und mit einer einfach Skala die über alles funktioniert wirst du das nicht hinbekommen. Dieser Approach ist auch gewissermaßen anachronistisch. Bis in die Bebop-Ära hinein ist das Akkordtondenken vor dem Skalendenken eigentlich vorherrschend.


Zusammenfassung: Die Suche nach einem Buch wo ein paar Punktmuster-Skalen drinstehen die man dann überall drüberlegen kann ist leider ein Holzweg.

grüße B.B.

 

[saitentsauber]

@B.B Könntest Du kurz und für Doofe wie mich erklären, was ich mir unter "Bewegungsregeln" vorstellen muss?

 

[B.B]

@saitensauber:

sehr gern. Achtung: Aufgrund der komplexität der Thematik stark vereinfacht

Beispiel: Raga Yaman baut auf einer Skala auf die im indischen Kalyan und in unserer Welt Lydisch heißt, also Dur mit erhöhter Quarte (1 2 3 #4 5 6 7) im indischen

Damit ist es aber noch nicht getan, denn verschiedene Ragas bauen auf der gleichen Skala auf. Sie klingen ja aber unterschiedlich. Das wird durch die gewichtung von Tönen geregelt und durch "Bewegungsregeln" (in ermangelung eines besseren Wortes)

im Falle von Raga Yaman gibt es als 2 sehr wichtige "Stütztöne" mit hoher Bedeutung: Vadi (am wichtigsten )und Samvadi (am zweitwichtigsten)

Vadi wäre im dem Falle die große Septime, Samvadi die Dur-Terz . Vadi und Samvadi sind eigentlich immer eine Quinte/Quarte auseinander....

desweiteren gibt es grundsätzlich eine Unterscheidung zwischen Aufsteigend und absteigender Skala.

Aufsteigend wäre in Raga Yaman: 6 7 , 2 3 4 , 6 7 etc.... Daher der Grundton und die Quinte werden in der Aufwärtsbewegung ausgelassen

( es entsteht also eine Pentatonik aufwärts: genaugenommen eine Moll-Pentatonik von der 7 aus. Eine Substitution die auch Jazzer gern verwenden für einen maj#11 Sound,
z.B. H-moll7-Arpeggio über Cmaj7 )

Abwärts dürfen alle Töne verwendet werden.... also 1 7 6 5 4 3 2 1 etc...

Diese Auslassungs-Regel gilt nur wenn der Ton im Durchgang verwendet wird. Ist der Ton Endpunkt der Linie darf er verwendet werden. Einige Beispiele:

6 7 8 7 6 ist in Ordnung

6 7 8 2 geht nicht....

6 7 2 1 geht schon, ich habe den Grundton in der Aufwärtsbewegung übersprungen und komme jetzt von oben her drauf zurück

4 5 6 geht nicht...

3 4 5 #4 2 3 2 1 geht schon. Die 5 ist der höchste Punkt der Phrase, ich gehe nicht drüber hinweg...

3 4 6 7 6 5 #4 3 2....etc geht, ich habe in der Aufwärtsbewegung die 5 übersprungen und komme von oben wieder....

etc etc...

Dann kommen noch typische Tonkombinationen vor die den Raga ausmachen und die immer wieder vorkommen und als "Motive" dienen (Pakad/Chalan)

Das heißt: 2 Ragas die auf der gleichen Skala aufbauen haben unter Umständen verschiedene Bewegungsregeln, verschiedene vorherrschende Tonkombinationen und eine verschiedene Gewichtung von Tönen innerhalb dieser Sala. Ein Ton der in Raga A mit Skala A wichtig ist und oft lange liegenbleibt oder betont wird, kommt in Raga B mit Skala A vll immer nur im Durchgang oder in der Verzierung vor bzw hat weit weniger Gewicht.
Die Verzierungen sind in gewisser Weise auch "geregelt".

Zum reinhören: (Das ist nur ein Ausschnitt )

Er spielt anfangs ein paar mal ein Thema (Gat) das zwischendurch immer wieder kommt und als Anhaltspunkt dient. Dann improvisiert er, gemäß der Regeln natürlich...

Durch das nicht vorhandensein von Harmonien ergiebt sich natürlich eine größere melodische und rhythmische Freiheit, weil das Tonmaterial nicht den Akkordwechseln angepasst werden muss. Gebunden ist er nur an die Tabla-Begleitung . In dem Fall ein Zyklus der 9 Matras hat, also Zählzeiten. Am Startpunkt dieses Zyklus müssen Sie dann eben wieder zusammenkommen. Zwischendrin kann aber rhythmisch alles mögliche passieren in Bezug auf polyrythmik, Unterteilungen und verschiebespielchen etc.

Indische Musik ist also weitgehend improvisiert aber in einem "Regelkorsett" wenn man so will. Das stellt aber andererseits sicher dass ein bestimmter Vibe entsteht und nicht abhanden kommt, der eben das jeweilige Raga ausmacht.



grüße B.B.

 

[B.B]

Ich hoffe ich habe jetzt nicht den Thread oder dein Bestreben etwas über andere Musikkulturen zu lernen erschlagen.....

Es ist mir nur ein Anliegen gegen die folgenden beiden Denkweisen anzukämpfen:

1. Die Annahme es gäbe irgendeine Skala (egal in welcher Musik) die immer irgendein bestimmtes Ergebnis liefert und die man ohne Kontext irgendwo drüberlegen kann. Das stimmt ansich nie...

2. Die Tendenz die unglaublich komplexen Musikkulturen z.b. Indiens und des arabischen/türkischen Raums auf bloße Skalenspielerei zu reduzieren.

Wenn du aber weitere Anregungen in die Richtung brauchst, helf ich dir natürlich gern weiter...

grüße B.B.

 

[Jakari]

@B.B
Neenee, keine Sorge Du hast nix erschlagen

Mir ist schon klar, dass es nicht DAS EINE Buch oder sowas gibt, was meine Wünsche irgendwie erfüllen könnte.
Ich schrieb ja bereits, wir arbeiten in unserer Band schon mit diversen Teilen "anderer Kulturen" und mir ist völlig bewusst, dass es immens viele Möglichkeiten, Skalen, Techniken usw usf gibt; grad schon durch die unterschiedlichen Instrumente, auf denen sie gespielt werden.
(Wir haben ne Menge Instrumente von quer über den Globus ;-) )

Von diesem Denken, ala : "Wenn A + B zusammengeht, kommt auch irgendwann C raus" bin ich lange weg, weil, wie Du selbst schreibst, das funktioniert halt nicht.

Was Indische Musik angeht: Ja da hast schon Recht. Ich hatte es falsch formuliert.
I hab früher öfter mit 2 Leuten aus Tamil traditionelle, rituelle Musik gemacht, und da gab es schon durchaus sowas wie "Viertel/ Achtel" Töne, ich kanns nicht anders beschreiben. Aber das betraf eher den Gesang (für unsere Ohren eher ungewöhnlich.. aber weisst was ich meine)

Hab mir jetzt erstmal 2 pdfs zugelegt, die werd ich durchwuseln und damit herumexperimentieren. Das reicht vorerst, schon allein das Manouche Jazz Buch ist verdammt umfangreich.

Wenn Du evtl nen Tip hättest, für nen Buch zu Oriental für Gitarre, würd ich mich freilich sehr freuen.
Gitarre ist zwar nicht mein Hauptinstrument, aber ich lern gern dazu...

liebe Griass von Bayern nach Bayern :-D

 

[saitentsauber]

Dur mit erhöhter Quarte (1 2 3 #4 5 6 7) im indischen

Dazu noch ne Rückfrage: Handelt es sich tatsächlich um dieselben Frequenzen bzw. Intervalle? Falls das missverständlich ist: Sind die Abstände zwischen den einzelnen Tönen der Skala tatsächlich dieselben wie "bei uns"?

 

[Jakari]

Dazu noch ne Rückfrage: Handelt es sich tatsächlich um dieselben Frequenzen bzw. Intervalle? Falls das missverständlich ist: Sind die Abstände zwischen den einzelnen Tönen der Skala tatsächlich dieselben wie "bei uns"?

Kommt auf die Form der (indischen) Musik an.
Und, ob es urtraditionell ist (vorbrahmanischer Zeit); oder klassische indische (zB bei den Kirtan; oder Raga, oder Siva tika)... oder durch Britanien (und andere Exileuropäer) mitgeprägt wurde.

Die ganz alte indische Musik ist zB nicht in 440Hz Basis, sondern kann auch bei 428 liegen.
Indien (auch die Musik) ist ein riesiger Schmelztigel.

(soweit ich es von den Musikern aus Indien weiss, mit denen ich Musik gemacht hab)

lg

 

[B.B]

@B.B


Mir ist schon klar, dass es nicht DAS EINE Buch oder sowas gibt, was meine Wünsche irgendwie erfüllen könnte.
Ich schrieb ja bereits, wir arbeiten in unserer Band schon mit diversen Teilen "anderer Kulturen" und mir ist völlig bewusst, dass es immens viele Möglichkeiten, Skalen, Techniken usw usf gibt; grad schon durch die unterschiedlichen Instrumente, auf denen sie gespielt werden.
(Wir haben ne Menge Instrumente von quer über den Globus ;-) )

Von diesem Denken, ala : "Wenn A + B zusammengeht, kommt auch irgendwann C raus" bin ich lange weg, weil, wie Du selbst schreibst, das funktioniert halt nicht.

entschuldige wenn ich vll etwas schnell war. Aber ich hatte in letzter Zeit so viele Threads bei denen das die Marschrichtung war, ich glaube ich brauch mal ne MB-Pause.

Ich muss ehrlich gestehen, Orient ist jetzt nicht mein Spezialgebiet:

Ich besitze dieses Buch: Makam: Modal Practice in Turkish Art Music von Karl L. Signell , habe aber noch nicht viel reingelesen und habe es auch jetzt akut nicht vor Ort. Scheint aber schon eher eine wissenschaftliche als Musikpraktische Sache zu sein. Wenn ich wieder zu Hause bin ( Mitte September) kann ich nochmal reinschauen. Die Türkei und der Arabische Raum sind da aber auch unterschiedlich ( zumindest beim Oud-Bau und den Stimmungen ) Die Oud als Instrument ist dir ja bestimmt bekannt, vll kannst du dir von denen was abschauen...

Zu Indien empfehle ich am ehesten noch geanntes Buch von Ali Akbar Khan, die Notation ist allerdings auch indisch und erschließt sich nicht gleich sofort.

Was Gypsy betrifft wirst du bestimmt fündig. Ich betrachte das als eine spezielle Jazzstilistik bzw in unserem Tonsystem Verankert. Ich würde für diesen Fall allgemein etwas Theoriewissen empfehlen ( wenn nicht onehin vorhande ) und dann Stilistik-spezifische Auflösungswege und Tonmaterial-Sammlungen anschauen. (wie gesagt Hm5/vermindert für Dominanten , m6 Akkorde etc.)

Abgesehen davon kann die Anschlagtechnik viel machen. Also z.b. Reststrokes... etc. Das Video von Stehpan in einem anderen Thread hast du ja gesehen. Es giebt da auch noch mehr dazu...

Dazu noch ne Rückfrage: Handelt es sich tatsächlich um dieselben Frequenzen bzw. Intervalle? Falls das missverständlich ist: Sind die Abstände zwischen den einzelnen Tönen der Skala tatsächlich dieselben wie "bei uns"?

#

jein.Also im Prinzip: ja die Skala ist ganz klar lydisch. Aber:

Zunächst mal kann der Instrumentalist sich seinen Grundton frei wählen. Auf der Aufnahme von Nikhil Banerjee ist das z.b. irgendwas zwischen C# und D. Sänger machen das am Umfang ihrer Stimme fest. Instrumentalisten haben einen begrenzten Spielraum mit ihrem Instrument. Manche nehmen aber den Ton als Grundton von dem sie das Gefühl haben, das Instrument spricht dort am besten an. Der Tabla-Spieler ( der ja auch eine feste Tonhöhe auf der Trommel hat) passt sich an.

Desweiteren wird nicht wie bei uns equal temperament gestimmt, das ist ja nicht nötig, es giebt ja keine Harmonien, sondern rein. Insbesondere Quinten.

In der Theorie haben die übrigen Töne jetzt für verschiedene Ragas leicht unterschiedliche Stimmungen. Die bleiben aber dann für dieses Raga weitgehend gleich ( außer vll in Verzierungen )

Die Theorie dazu ist die: 1 und 5 sind fest. bleiben 5 weitere Töne ( 2, 3, 4, 6, 7, ) Von jedemi dieser Töne gibt es vier Intonations Feinabstufungen (4x5 giebt 20 ) plus die 2 fixierten = 22 Shrutis (das Konzept heißt "Shruti" )

Ich habe in der musikpraxis noch nicht viel von diesen Shrutis mitbekommen, weswegen ich , vll etwas vorschnell, gegenüber @Jakari gesagt habe, das spiele keine Rolle. Eine allzugroße spielt es wohl auch wirklich nicht inder modernen Musikpraxis für z.b. Sitar etc.. In jedem Fall wird man sich auf der Gitarre enorm schwer tun das irgendwie umzusetzen

Die ganz traditionellen Formen wie Druhpad scheinen das ganze aber wohl etwas ernster zu nehmen ( auch die inder sind sich untereinander nicht immer in allem einig )

hier vll ein interessanter video dazu: (ohne kritische Prüfung, aber der Typ ist nicht irgendwer)






grüße B.B .

 

[Jakari]

@B.B

Danke Dir, die beiden Buchtips schau ich mir an. Wenns mir taugt (und nicht ZU theoretisch ist) leg ich die mir mit zu.

Ansonsten:
Alles gut, hab Dich schon verstanden und es auch nicht "übel" genommen. Is schon recht

lg

 

[B.B]

 

[mynodeus]

Das hilft Dir zwar nur zum Teil, aber einen guten Überblick über allgemeine Skalen enthält der Scale Omnibus:
http://www.saxopedia.com/the-scale-omnibus/
Dort sind auch die indischen Skalen (Ragas, Melas) komplett vertreten.
Außerdem gibt es im Anhang noch einen Index mit Gliederung nach verschiedenen interessierenden Kriterien.
Ganz fehlerfrei ist der Scale Omnibus nicht (das betrifft vor allem diverse kleine Fehler im Index), trotzdem ist
er ein gut brauchbares Skalenverzeichnis.
Was Du dort nicht findest, sind Hinweise zur Nutzung der Skala / Akkordverbindungen und auch keine
Skalen, die über das chromatische System hinausgehen.
Mögliche Akkordverbindungen kann man sich m.E. aber auch gut selbst erarbeiten.
Und gründlich beschäftigen mit dem melodischen und harmonischen Material
muss man sich mit jeder Skala ja sowieso, als Bestandteil davon kann man sich
zuerst die skaleneigenen 3- oder 4-Klänge aufschreiben und überlegen, wie diese
zum Grundton und untereinander in Beziehung stehen.
Gruß myno

 

[rw]

Das hilft Dir zwar nur zum Teil, aber einen guten Überblick über allgemeine Skalen enthält der Scale Omnibus:
http://www.saxopedia.com/the-scale-omnibus/

Sehr schön, kannte ich noch nicht!