Pegelanpassung und Rauschabstand (oder "Wie halte ich die Kette sauber?")

Tremar

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Liebe Götter der Signalkette,

gefährliches Halbwissen durchwabert mein Hirn! Daher bitte ich euch um Hilfe.

Könnte sich jemand, der schon mindestens eine Endstufe hochgejagt hat (;)) einmal die angehängten technischen Spezifikationen ansehen und mir Tips zum richtigen Verbämseln und Pegeln geben?

Folgendes treibt mich zur Hilfesuche:

Nach Anschaffung einer t.amp S-150 habe ich mein Schlafzimmer‑digitech RP150 drangestöpselt, um zu testen, welche Klänge man dieser Kombi denn eigentlich so entlocken kann. Soweit ganz gut; genug für Neugier auf mehr, nur bekam ich die Pegel-LEDs der Endstufe bei max. Output RP150 gerade mal zum Zucken. Vornehm laut aber nix für die Öffentlichkeit. Erst wenn der simulierte Amp auch auf Vol. 99 steht (das will man nicht immer, weil damit ja eine entsprechende simulierte Zerre des Ampmodells einhergeht), blinkt gelegentlich auch ´mal ´ne gelbe LED. Ich vermutete eine "suboptimale" Levelanpassung zwischen RP150 und S150 (soweit reichte es gerade… ) und habe die Handbücher ´rausgekramt. :gutenmorgen:

Bis dahin - und das bitte ich im Falle wohlmeinender Hilfe im Hinterkopf zu behalten - kannte ich nur den Begriff "Line-Level" und wusste, dass der höher ist, als etwa der gute alte Phono oder das, was passive Gitarren-PUs so raushauen. Nach dem Aufschlagen der jeweiligen technischen Daten und etwas weitergehender Recherche war die Büchse der Pandora geöffnet und ist jetzt natürlich nicht mehr zuzukriegen. VU, dBu, dBV, dBFS, 0.775V, 1V, 1.4V, Rauschabstand, Klirrfaktor, Headroom, +4dBu, ‑10dBV, … :gruebel:

Was ich mittlerweile begriffen zu haben glaube:

Es gibt prinzipiell zwei - sagen wir mal - Pegel-"Systeme"; eines (‑10dBV) für den "Consumer-" und eines (+4dBu) für den "Pro-" Bereich. Vorteil dBu: Größerer Rauschabstand. dBu und dBV haben unterschiedliche Bezugsgrößen (1V vs. 0.775V), scheinen ansonsten aber lustig hin- und herrechenbar zu sein (wie °C und K etwa). Insofern isses wohl eigentlich wurscht, ob man dBV oder dBu benutzt, solange man den numerischen Unterschied beachtet?

+4dBu scheinen nun wieder einer VU von 0dB zu entsprechen und das wiederum scheint derjenige Wert zu sein, auf den man den "Durchschnitt der Peaks" einregeln sollte, um genug Headroom für die Spitzen zu haben. DAS glaube ich hier: http://www.independentrecording.net/irn/resources/metergain/index.htm bestätigt gefunden zu haben. Puh.

Die S150 erlaubt die Einstellung der Eingangsempfindlichkeit auf 0.775V und 1.4V für die Nennleistungsabgabe, außerdem +26dB für mehrere Endstufen, die gleich gepegelt werden sollen (das verstehe ich auch nicht vollständig, ist hier aber ganz klar sekundär). 0.775V jedenfalls für das "System" ‑10dBV, 1.4V für +4dBu. Eingestellt habe ich sie derzeit auf 1.4V, aus der ursprünglichen Angst heraus, sie zu überfahren, falls aus dem RP ein höherer Pegel kommen sollte, als vermutet. Wegen des Rauschabstandes würde ich das gern auch so lassen, allerdings würde das vermutlich bedeuten, dass ich die dritte angehängte Komponente ALESIS Multimix 4 USB dazwischenhängen müsste, um den Output des RP zu verstärken.

An der Stelle stolperte meine interne QS aber das erste Mal:

Angeblich ist der max. Output des RP150 10dBu (s. Anhang), also deutlich nördlich der +4dBu, die doch eigentlich die "Mittellinie" der Peaks darstellen sollten..? Warum geht das dann nicht dolle laut? Warum keine gelbe und gelegentlich ´ne rote LED sondern immer nur schnödes Grün..? Waren nicht +6dB äquivalent zu doppelter Spannung und damit vierfacher Leistung? Oder is' das ein (doppelter)Tippfehler und die meinen das ‑10dBV-System mit dieser Angabe? Dann wäre es aber in beiden Anleitungen (der deutschen und der englischen) falsch…

Überhaupt, à propos Spannung! Die Angabe haben wir ja auch noch! Output MM4: 7V RMS max., Input S150: 9V max., die angeblich 21dBu entsprechen sollen. Also unmöglich, die S150 mit dem MM4 zu übersteuern..? Egal, was reinkommt? BTW: Reinkommen "dürfen" theoretisch 4.9V RMS (s. Anhang), was laut diesem Rechner hier: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm 16dBu entspricht, also mehr als die 10dBu, die das RP als erstes Glied in der Kette angeblich maximal liefern kann. Also ruhig alle Hebel auf doll beim Einschalten (was man natürlich trotzdem nicht tut, schon klar)? Oder benutze ich den Rechner gerade so, wie ein Schimpanse eine Pistole benutzt..? Ebendieser Rechner behauptet nämlich außerdem, das 9V NICHT 21dBV entsprechen, wie es in der BA der S150 steht sondern 21dBu (ca. 19dBV)!

Spätestens jetzt sind also die Pros dran:

Eine Komponente mehr bedeutet ja wohl immer auch weniger Rauschabstand, mehr Anfälligkeit für Brumm und Pieps, Massegedöns und was weiß ich nicht noch alles. Allerdings kann ich am MM4 einen HPF schalten, der mir Niederfrequentes aus dem Signalweg hält - auch nicht so schlecht… Also: Eingang S150 runter auf 0.775V, MM4 wieder wegpacken und dann eben vorsichtig mit den Potis? Oder MM4 dazwischen und S150 bei 1.4V lassen? Was dann wie pegeln? Oder liegt der Hase ganz woanders im Pfeffer und schnalzt?

Habt Dank, Edle, die ihr gekommen seid, zu lichten den Schleier der Unkenntnis, der mein Auge bedeckt. :hail:
 

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Jens Droessler

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Erstmal solltest du den Knopf hinten am RP150 auf "Mixer" stehen haben, nicht auf "Amp", also eingedrückt muss er sein. Weiterhin, solange du im Performance Mode bist, verändert der Master Level-Drehknopf einzig die Lautstärke. Am Modelling wird nichts verändert, also hat es auf Sättigung oder Zerre keinen Einfluss. Das heißt, den kannst du aufdrehen bis hintenhin. WENN da was mehr zerrt als vorher, dann weil das RP150 intern nicht mit dem Pegel klarkommt. Das ist aber unwahrscheinlich. Den Pegel für Zerre etc. kannst du nur im Edit-Modus beeinflussen oder wenn du ein Volumepedal anschließt.

Ansonsten würde ich das ganz pragmatisch angehen. Die Endstufe auf 1,4V stellen und am RP150 so laut drehen, bis es für dich passt. Ich kann mir nämlich auch nicht vorstellen, dass du überhaupt die ganzen 150W pro Kanal brauchst, um deine Abhörlautstärke zu bekommen. Und wenn du die nicht brauchst, muss die Endstufe auch nicht zwingend vollkommen aussteuerbar sein. Falls es auf 1,4V tatsächlich nicht laut genug geht, stell eben auf 0,775V... Über Rauschen musst du dir dabei auch nur Gedanken machen, wenn du dich davon gestört fühlst. Oder geht es hier etwa um Recording?
 
Tremar

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Hallo JD,

vielen Dank für deine Antwort.

Das RP ist bedienungsmäßig nicht das Problem, damit kenne ich mich (mittlerweile…) einigermaßen aus. Der Ausgang steht auf Mixer, sodass die Cab-Sims aktiv sind. Es ist richtig, dass die Amp-Pegel in der EDIT-Funktion eingestellt werden, nichtsdestotrotz haben sie ja einen Einfluss auf den Line-Out. Womöglich liegt hier auch schon das ganze Problem, dass nämlich die +10dBu am Ausgang tatsächlich nur erreicht werden, wenn ALLE Möglichkeiten der Pegeleinstellung im Gerät auf MAX stehen. Ich möchte aber bspw. auch einen Fender Twin bei 60% Vol (EDIT) maximal verstärken und damit dann richtig laut sein können.

Ein Volume-Pedal stellt nicht Master Volume sondern Amp Volume? Auch im Performance Mode? Das Handbuch sagt nur „Volume“, ich war bisher tatsächlich von „Master“ ausgegangen…

Sind meine Mutmaßungen bzgl. der ganzen dBu-dBV-VU-V-Geschichte denn einigermaßen korrekt? Ich würde das Thema ganz gern mal als „im Wesentlichen verstanden“ in meinem Schädel abspeichern, bin aber verunsichert, weil wenn ich richtig liege, doch einigermaßen viele Fehler/Unsauberkeiten in den technischen Daten stehen.

Für’s Recording müsste es ggf. ja nicht so laut sein, das ginge wohl in jedem Fall ohne MM, bzw. sogar ohne Endstufe über Line. Außer, wenn es darum geht, Endstufenzerre des simulierten Amps per Mic abzunehmen – aber dann ist’s ja eh laut genug. Zum Recorden zumindest. Also: Nein, Recording ist nicht das primäre Thema. Eher: Wo liege ich richtig oder falsch was die technischen Überlegungen zum Pegel angeht und welcher der beiden angedachten Wege zur Lösung des Problems ist der „bessere“ in Bezug auf Signalqualität.

Du bist der Meinung, Eingang an der S150 auf 0.775V ist für die Signalkette weniger schädlich, als Zwischenverstärkung mit dem MM?
 
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Jens Droessler

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Das mit dem Volumenpedal sagte mir ein befreundeter Gitarrist, der das Ding hat. Macht ja auch Sinn, denn bei einem "echten" Amp wird ja auch nicht per Pedal eine Matraze vor den Lautsprecher gefahren, um das Ganze inkl. Zerre und Cone Breakup leiser zu machen. Allerdings kann ichs nicht überprüfen, ich hab das Ding nicht selbst.

So wie ich sehe passt das mit dBu, dBV etc. schon. Im Ernstfall alles auf Spannung zurückrechnen. Damit kann man immer arbeiten.

Ob die Endstufe auf 0,775V schädlicher ist, musst du selbst sehen bzw. hören. Wenns dann zu stark rauscht, weil die Eingangsstufe der Endstufe eben schon rauscht, dann ists mit dem MM4 eventuell besser. Glaub ich aber nicht. Wenns auf 0,775V schon ZU laut ist, kannst du den Pegel ja am Master Level des RP150 reduzieren.

Was für Boxen hast du da überhaupt dran?
 
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Du hast absolut recht, es macht viel mehr Sinn! Ich war nur sicher, dass da irgendwo "Master" stand und bin an der Stelle nie wieder gestolpert. Es wird so sein, dass es Amplevel regelt. Danke also auch für DEN Hinweis! :great:

Okay, mach' ich an das Thema 'nen Haken im Schädel. Dann kann ich also tatsächlich gar nichts kaputt machen, gelle? Die jeweiligen Eingänge sind immer für mehr ausgelegt, als die vorangehenden Ausgänge... Ausser den Boxen vielleicht - á propos: JBL 4311.

Und es gibt keine "rule of thumb", was grundsätzlich eher anzustreben ist? Rauschabstand (also im Zweifelsfall +4dBu statt -10dBV) maximieren oder Anzahl Kettenglieder minimieren? Oder hängt das vom jeweiligen Equipment ab (also Rauschabstand der Einzelkomponenten oder Klirrfaktor oder watt weiß ich)? Kann man das irgendwie theoretisch ausrechnen oder sich online in sowas reinlesen? Jetzt hat mich doch tatsächlich der Ehrgeiz gepackt! :D

Vielen Dank nochmal, ich bin aber weiterhin für jeden Hinweis dankbar, ich lern' gerne dazu. Und die Bonusfrage wäre ja auch noch offen! +26dB für "unity gain"... :confused:


EDIT sagt, ich kann doch keinen Haken machen...

Input S150 max. 9V RMS, schön und gut. Wenn aber die Eingangsempfindlichkeit auf 1.4V für Nennleistungsabgabe steht, wäre sie doch bei 9V hoffnungslos übersteuert..? Würde also clippen und die Boxen toasten? Es sei denn, man dreht die Potis 'runter und opfert damit Headroom..? Zurück zum Anfang... :(
 
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[FONT=&amp]VerehrteGemeinde! [/FONT]

[FONT=&amp]Nachdem die Resonanz hier nicht ganz so war, wie erhofft, habe ich natürlich auf eigene Faust weiterrecherchiert. Ich habe mir auf dem Weg immer mal wieder kleine Gedächtnisstützen notiert, und das ist dann irgendwann so angewachsen, dass ich dachte, ich könnte es ein wenig "redigieren" und, sozusagen als Reiseführer, der Allgemeinheit zur Verfügung stellen. So könnten zukünftige Suchende wenigstens meinen selbst zusammengereimten Krempel finden, anstatt einer weiteren Threadleiche. [/FONT]

[FONT=&amp]Alles Folgende ist aber weiterhin gefährliches Halbwissen, ich hab' das weder gelernt, noch kübelweise Erfahrung damit. Es möge sich also bitte NIEMAND allein auf die Informationen verlassen, die ICH hier ejakuliere! Ich lasse hiermit nur unverbindlich (und unaufgefordert [/FONT]:D[FONT=&amp]) teilhaben an meiner Reise zur Erkenntnis (oder in den Wahnsinn, das müssen die beurteilen, die sich mit dem Zeug so richtig auskennen). Irgendeine Gewähr in jedweder Form muss ich natürlich von vornherein ausschließen. Vielleicht liefert es dem Einen oder Anderen trotzdem die kleinen gedanklichen Stolpersteine, die irgendwann den eigenen Groschen fallen lassen. Das können ja durchaus auch die FEHLER sein, die ich mache. [/FONT]

[FONT=&amp]Ich kann darauf nicht oft genug hinweisen: Einiges hier liest sich so, als sei es verbrieftes Fachwissen - das ist es NICHT! Es war halt ursprünglich nur für mich und da habe ich meine vermeintlichen Erkenntnisse so notiert, als wären es Tatsachen. Wenn auch Vieles einfach zu gut passt, um Zufall zu sein, sei noch einmal ganz klar gesagt: Dieses Elaborat hier ist keine göttliche Wahrheit, nur mein "best guess"![/FONT]

[FONT=&amp]Wem's zu lang ist, ignoriert's halt einfach - ist aber auch ein Dämon geworden… [/FONT]

[FONT=&amp]Zur Erinnerung: Worum geht's hier? Pegelanpassung, Rauschabstand, dBu, dBV, dBSPL, Spannung, Verstärkung, (unity) gain, Übersteuern, Schalldruckpegel, Endstufe t.amp S-150, Lautstärke/Lautheit, RMS vs. continuous program, Leistung, clipping, sensitivity/Empfindlichkeit, Kennschalldruck, Vergleich Gitarrenbox vs Studiomonitore. [/FONT]

[FONT=&amp]Da das Thema Rauschabstand im ursprünglichen Threadtitel steht und hier gefunden würde, dazu ein paar Worte: Ein reales Signal besteht aus einem Nutz- und mindestens einem Störsignal. In diesem Fall ist das Nutzsignal das, was ich mit den Saiten verursache ("Manche nennen es Mu-sik, doch für die meisten isses Krach!"), das hier betrachtete Störsignal ist der "Rauschteppich", der unterhalb des Nutzsignals liegt. [/FONT]

[FONT=&amp]Das Nutzsignal sollte im Vergleich zu den Störsignalen möglichst stark sein, weil ich mit einer folgenden Endstufe auch das Rauschen verstärke. Wenn mein Nutzsignal nur relativ knapp darüber liegt (also nur wenig stärker ist), kann das Rauschen am Ende sehr störend werden. [/FONT]

[FONT=&amp]Mit dem Verstellen der Eingangsempfindlichkeit der Endstufe kann ich diese Auswirkung beeinflussen: Je höher der dort eingestellte Spannungswert (hier 1,4V vs 0,775V), desto weiter kann ich das Ausgangssignal der vorangehenden Komponente aufdrehen, desto größer ist der Rauschabstand, desto mehr kann ich verstärken, ohne dass es aus den Lautsprechern hörbar rauscht. Eine höhere Spannung (und damit geringere Empfindlichkeit) ist also grundsätzlich zu bevorzugen. [/FONT]

[FONT=&amp]Einschränkungen gibt es z. B. genau im vorliegenden Fall: Reicht die erzielte Lautstärke nicht aus, muss entweder die Eingangsempfindlichkeit der Endstufe erhöht (die Spannung gesenkt) werden oder eine Vorverstärkung stattfinden. Für das vorverstärkende Glied gelten aber natürlich die gleichen Überlegungen zum Thema Rauschabstand. Außerdem fängt man sich mit einem weiteren Gerät in der Signalkette u. U. weitere/stärkere Störsignale ein. Hier hilft wohl nur probieren… [/FONT]

[FONT=&amp]Nun zur Pegelei und zur Lautstärke: Der am Ende des letzten Posts angeführte Stolperstein bewegte mich dazu, ein klitzekleines EXCELchen anzulegen, mit dem Ziel, mir die Zusammenhänge und Umrechnungen, etc. klarer zu machen. Folgende Erkenntnisse scheinen sich dabei herauszukristallisieren: [/FONT]

[FONT=&amp]Die wesentliche "Leistung" (im Sinne von "Verdienst") eines Verstärkers ist - you guessed it was - Verstärken! Und zwar entweder "Leistung" im Sinne elektrischer Leistung - oder Spannungen. In diesem Fall geht's um Spannungen. [/FONT]

[FONT=&amp]Warum diese Trivialität hier aufführen? Weil es ganz wesentlich für die nächsten Überlegungen ist, dass die LEISTUNG einer Endstufe begrenzt, wozu sie in der Lage ist. Mehr als Nennleistung geht eben nicht, auch wenn andere Formeln (bzw.deren Ergebnisse) das manchmal nahezulegen scheinen. [/FONT]

[FONT=&amp]Wieso steht eigentlich weder irgendwo die Verstärkung, noch die maximale Ausgangsspannung der Endstufe (ES)?!? Könnte doch alles so einfach sein! Jedes der Geräte muss in den Technischen Daten aufführen, welche Eingangsspannung welche Ausgangsspannung zur Folge hat, wenn alle Hebel auf doll stehen und wo die Grenzen liegen. Feddich! Weiß jeder, wie man stöpseln, schieben und drehen darf, ohne Rauch zu erzeugen. [/FONT]

[FONT=&amp]Gut, was nicht da ist, muss man sich machen. Physik achte Klasse oder so: P=UxI. GrundstudiumTechnische Mechanik, einer meiner Lieblingsprofessoren: "Eine Gleichung für zwei Unbekannte - das gibt Kopfschmerzen.". Es geht also wieder mal nicht ohne die Schweiz. Mein Lieblingskanton: U=RxI. Dann Substituieren. Das führt ziemlich unspektakulär zu P=U²/R => U=sqrt(PxR). Et voilà: Wir haben U am Ausgang, sobald wir die Leistungsdaten der ES bei der entsprechenden Ohmzahl vorgeben.Für 85W an 8ohm ergo 26,08V. [/FONT]

S-150.jpg

[FONT=&amp]Wann diese Spannung jetzt anliegt, kann man wählen! Nämlich über die Eingangsempfindlichkeit (bei mir S für sensitivity). Z. B. 1,4V für Nennleistungsabgabe: Dann ist U Eingang=U1=1,4V und U Ausgang=U2=26,08V (s.o.). Das, ins Verhältnis gesetzt, ist? Die Verstärkung (G für gain)! Josefheidi, josefheida. 18,63 dimensionslos als Verstärkungsfaktor. [/FONT]

[FONT=&amp]Nun liebt der Tontechniker ja nichts so sehr, wie seine Dezibel. Am liebsten in allen möglichen Geschmacksrichtungen, etwa dBu, dBV, dBFS oder dBSPL. Oder auch mal ganz ohne, einfach nur als dB. Entweder um Halbwissende zu erschrecken oder weil einem eben manchmal in der Eile kein Kürzel einfällt, das kryptisch genug wäre, um Spaß zu machen. [/FONT]

[FONT=&amp]Hier muss man begreifen: dB ist eigentlich nur so etwas wie eine Methode, das Ergebnis einer Veränderung darzustellen. Weil logarithmisch skaliert, fehlt einem gern 'mal das Gefühl, entsprechende Differenzen abzuschätzen. Um z. B. 3dB mehr Schalldruckpegel (dBSPL) zu erzeugen, muss man die doppelte Leistung bereitstellen. Ein Bild, das jeder versteht: Stell' eine zweite, identische Box neben die erste und du erzeugst 3dB mehr Schalldruckpegel, als allein mit der ersten Box (vorausgesetzt, sie ist auch entsprechend angeschlossen, sonst sind's +0dB [/FONT]:great:[FONT=&amp]).[/FONT]

[FONT=&amp]UND ZWAR:Egal, welchen Schalldruckpegel die erste Box liefert! Bsp.: Die erste erzeugt - sagen wir mal 100dB - dann erzeugen beide zusammen nicht etwa 200dB sondern 103dB. Bei 110dB für eine Box werden daraus 113dB bei zweien, usw.. [/FONT]

[FONT=&amp]Um die Verwirrung komplett zu machen: Das ist dann weder eine Verdopplung des Schalldrucks (das wären +6dB), noch der empfundenen Lautstärke! Eine Schalldruckpegelveränderung von etwa +10dB wird als Verdopplung der Lautstärke empfunden. Dafür bräuchte man dann schon 10 (ZEHN!) Boxen. [/FONT]

[FONT=&amp]ACHTUNG: NICHT 1dB pro Box! So läuft der Hase: 1=100dB; 1->2=103dB; 2->4=106dB; 4->8=109dB. Die anderen beiden sorgen für das letzte dB. Dahinter steckt der dekadische Logarithmus: Jede Verzehnfachung der Leistung hat eine Schalldruckpegelveränderung von +10dB (und damit eine empfundene Verdopplung der Lautstärke) zur Folge. [/FONT]

[FONT=&amp]Soweit, so anstrengend. Die Verstärkung von 18,63 lässt sich auch in dB ausdrücken. Das ist dann die "Pegeländerung" (L für Level). Die Formel dafür lautet L=20xlog(U2/U1)=20xlogG. In meinem Fall ergibt das 25,40dB Pegeländerung vom Ein- zum Ausgang. Das ist bis jetzt aber eben nur eine Pegeländerung, sozusagen der verkleidete Verstärkungsfaktor, das hat noch nix mit LAUT zu tun! [/FONT]

[FONT=&amp]Aber bevor ich mich um LAUT kümmere, zurück zu meinen Spannungen. Warum hatte ich mich für die nochmal interessiert..? Ach ja! Die maximalen Ein- und Ausgangsspannungen sind ja beim MM4 angegeben und zumindest die maximale Eingangsspannung der Endstufe ebenfalls. Ich wollte irgendwie abschätzen, was denn hinten passiert, wenn ich vorne die maximal zulässigen 9V 'reinjage. [/FONT]

[FONT=&amp]Also eingetickert: U1=9V bei einer Verstärkung von 18,63 macht - 168V!!! [/FONT]:eek:[FONT=&amp] Heimatland! Da stimmt doch irgendwas nicht… [/FONT]

[FONT=&amp]Natürlich nicht - zurück zum Anfang: P ist hier der Korken in der Flasche! Mehr als die 26,08V U2 gehen schlicht nicht bei 85W an 8ohm. Die 9V sind also aus irgendwelchen Gründen der maximal zulässige Eingangswert - NICHT aber, weil bis dahin noch mit der vollen Verstärkung gearbeitet werden könnte! Bei 26,08V ist Schluss, Ende, Feierabend. So wird also andersrum ein Schuh draus: Mit U1=9V und U2max=!26,08V ergibt sich sozusagen eine "minimale Verstärkung" von Gmin=2,90 (Lmin=9,24dB). [/FONT]

[FONT=&amp]Okay. Aber wie geht denn nun lauter eigentlich (darum ging's mir ja schließlich)? Wenn ich die Betriebsweise meiner Boxen nicht verändern will (z. B. parallel anschließen) - womit kann ich dann überhaupt spielen in meinem Minirechner? Naja - mit S. Also tickern wir wieder: S=0,775V und Whoops! G=33,65; L=30,54dB! Holla. Das ist ja 'ne ganz andere Nummer. [/FONT]

[FONT=&amp]Über die EingangsEMPFINDLICHKEIT, die ja eigentlich erstmal nur einen Grenzwert darzustellen scheint (nämlich den für das Erreichen der Nennleistung am Ausgang), wähle ich also de facto den Verstärkungsfaktor der Endstufe. Jage ich dann mehr als S vorne 'rein, kommt sie hinten nicht nach und geht ins Clipping. Insofern lag ich am Ende des letzten Posts wohl doch gar nicht so falsch. [/FONT]

[FONT=&amp]In dem Zusammenhang klärt sich anscheinend auch die Bonusfrage von oben: +26dB (unity gain) bedeutet wohl, dass die Verstärkung konstant (eben +26dB) gehalten und stattdessen die Eingangsempfindlichkeit variiert wird. [/FONT]

[FONT=&amp]Nachdem das alles vorerst mal so behauptet(!) ist,nun endlich zu LAUT: Die Frage treibt einen natürlich um, wenn man nicht sattelfest ist: Wie laut kann ich, ohne den Boxen den Garaus zu machen? [/FONT]

[FONT=&amp]Auch bei Lautsprechern gibt es eine "sensitivity", die ich auch S nenne und die nüscht mit der von oben zu tun hat. Achtung, Baby! Üblicherweise wird sie als Schalldruckpegel bei einer Leistung von 1W (Leistung des Kanals des Amps, an dem die Box hängt:pamp) in einer Entfernung vom Lautsprecher (LS) von 1m angegeben. Im Deutschen gibt es hierfür auch die gewohnt prägnante, elegante und kurze Bezeichnung "Kennschalldruck(pegel)". Meine Boxen haben 91dB/1W/1m. [/FONT]

[FONT=&amp]Natürlich gibt es auch eine Formel, um den Schalldruckpegel bei einer gegebenen Leistung (statt bei 1W) zu ermitteln: 10xlog(Pamp)+S. Verwendet man (wie ich) zwei Boxen (Anzahl Boxen=#box) an zwei Kanälen, kann man den resultierenden Schalldruckpegel beider Boxen mit der abgewandelten Formel 10xlog(Pampx#box)+S berechnen. [/FONT]

[FONT=&amp]Idealerweise sind sowohl die Leistung der ES als auch die Leistungsaufnahme der LS in Watt (RMS) (hier Wrms) angegeben. Bei Lautsprechern ist das gern 'mal anders, weil diese Berechnungsmethode (Root Mean Square) die kleinsten Werte liefert, die Hersteller aber gern ihre Boxen mit einer Milliarde Watt bewerben möchten. Note to self: Darauf achten, RMS zu vergleichen! [/FONT]

[FONT=&amp]Auch meine Boxen sind NICHT in RMS angegeben sondern in "continuous program" (cp). RMS ist (Achtung, Daumen!) etwa 0,5xcp+ein paar Watt. Meine LS vertragen 75Wcp, ich gehe daher davon aus, dass ich bei 40Wrms nix kaputtmache. [/FONT]

[FONT=&amp]Zwei Boxen, zwei Kanäle, jeweils 40W (alle Beteiligten können das). Tickern! Die Formel wirft 107dB für einen und - na, wieviel für zwei 'raus..? Richtig, 110dB. Und DAS sind jetzt dBSPL (Sound Pressure Level), DIE haben endlich was mit LAUT zutun! [/FONT]

Boxen.jpg

[FONT=&amp]Auf sengpielaudio.com, einer Seite, die jedem auf diesem Feld Suchenden wärmstens ans Herz gelegt sei, findet sich unter viiieeelem Anderen auch eine Schallpegeltabelle, derzufolge in einer Disco, 1m vom LS entfernt etwa 100dB Schalldruckpegel herrschen. Dann kann ich ja ganz gut laut, hab' ich mir so gedacht. Doppelt so laut nämlich (empfunden!). [/FONT]

[FONT=&amp]Allerdings nimmt der Schalldruckpegel pro Abstandsverdopplung um ca. 6dB ab; beschalle ich also einen kleinen Club oder sowas, kämen bei einem 8m entfernt stehenden Zuhörer noch ca. 92dB an. Irgendwo knapp über 'Dieselmotor in 10m Entfernung'. Auf das menschliche LautheitsEMPFINDEN bezogen, entspricht diese Pegeländerung von-18dB meiner gestrickten Funktion zufolge etwa 29% der ursprünglich empfundenen Lautstärke. [/FONT]

[FONT=&amp]Hhmmhh… Genau zwischen 'nem Drittel und 'nem Viertel. Klingt drastisch, scheint aber zu stimmen. Der Schalldruck nimmt sogar auf 12,5% ab (3 Verdopplungen der Entfernung, 2³=8, reziprok 1/8)! Naja, hören wird man mich wohl und in geschlossenen Räumen nimmt's wohl auch etwas weniger ab. Außerdem hätte dieses Problem ja auch der Discolautsprecher. [/FONT]

[FONT=&amp]Kein Vergleich allerdings zur 4x12. Die sensitivity meiner LS killt die Lärmausbeute. Sind halt Studiomonitore, die klingen sollen, nicht lärmen. Wenn die Angaben für Celestion & Co. nicht irgendwie werbewirksam getürkt sind, haben die sensitivities um die 100dB/1W/1m. Fast doppelt so laut wie meine JBLs also! [/FONT]

[FONT=&amp]Dass ich mit den großen Gitarren-Brüllwürfeln nicht ganz mitkomme, war mir prinzipiell klar, trotzdem schockt mich das Ergebnis etwas. Bsp.: Marshall MR1960AV mit 100W Topteil (weil übliche Kombi, KÖNNEN können solche Boxen bis zu 300W): 120dBSPL in 1m, 102dBSPL in 8m - doppelt so laut wie meine 92. [/FONT]

[FONT=&amp]ANMERKUNG: Die Marshall-Box kann man im Monobetrieb auf 4 oder 16ohm einstellen (parallel vs seriell). Andere Boxen bieten diese Möglichkeit nicht - wie z. B. die Bugera 412H-BK, Thomanns Top-Seller. Wollte man DAS Ding an der S‑150 betreiben, müsste man sie "bridged" fahren. Nur so bringt sie ca. 100W an 16ohm, wäre damit also voll ausgereizt (Achtung Peaks!). Die Harley Benton G412A Vintage (Foren-Tip und Nr.2 auf der T-Bestsellerliste, außerdem das Beispiel im Rechner) bietet wiederum die Schaltungsvarianten 2x100W an 16ohm Stereo oder 1x200W an 8ohm mono. Insofern könnte man streiten, welcher Vergleich nun "fair" ist. Aus Sicht der ES würde es Sinn machen, die 4x12 genauso zu betreiben, wie die JBLs. Also 2x40W an jeweils 8ohm - so es die Box denn hergibt. Stereobetrieb macht mit nur einem Gehäuse allerdings wenig Sinn… Zu dem Thema sei an dieser Stelle aber gern und dankbar auf "Cadfael und die Boxenluder [/FONT][FONT=&amp]" verwiesen: [/FONT][FONT=&amp]https://www.musiker-board.de/versta...grundwissen-verstaerker-boxenverkabelung.html. Mit dem dort vermittelten Wissen und einem Lötkolben könnte man dann ggf. auch recht einfach solcherlei Hemmnisse heilen. [/FONT]

[FONT=&amp]Es scheint jedenfalls durch, dass die sensitivity FAST ALLEIN maßgeblich für die maximale Lautstärke ist: Ändere ich die Leistung an der imaginären 4x12 auf 300W (also Px3!), werden es nur noch weitere knapp 4,8dB (entsprechend ca. 40% mehr LAUT). Betreibe ich umgekehrt die Box imaginär mit derselben Leistung wie die Monitore (80W, s. Anmerkung oben), sind's bei Ersterer immer noch 9dBSPL mehr (logisch, die 9 aus der sensitivity nämlich) und damit wie gesagt fast (sofern es auf einer logarithmischen Skala so etwas wie "fast" gibt…) die doppelte Lautstärke.[/FONT]

[FONT=&amp]Wirkungsgradist alles (wie immer eigentlich), jedenfalls für Krach. Und WARUM benutzt das nun keine S*u?!? Wozu Musikleistung und Peak und dergleichen, wenn EINE Zahl dir alles sagt, was du über LAUT wissen musst?!? Derselbe Dummfug wie bei der Endstufe mit der Verstärkung. [/FONT]

[FONT=&amp]Also merke: Die sensitivity der LS sagt dir, wieviel LAUT du aus einer gegebenen Leistung herausquetschen kannst (KLINGEN können die Dinger natürlich grottig dabei!). Wenn's also um Krach geht und du 'ne kleine Endstufe hast, kaufst du dir am besten Lautsprecher mit möglichst hoher sensitivity (104dB hab' ich schon gesehen irgendwo) und - da du die ES womöglich nahe ans clipping treiben musst - dann auch gerne mit hoher Wattzahl (RMS!!!). Macht in dem Fall doppelt Sinn, falls mittelfristig doch die ES ertüchtigt wird. Ob die Dinger dann allerdings teurer sind als eine etwas größere ES mit günstigeren (aber geeigneten!) Boxen, ist ein Rechenexempel. [/FONT]

[FONT=&amp]So, liebe Spezis. Die eine oder andere Frage hab' ich noch nicht beackert. Vielleicht hat einer Lust..? [/FONT]
[FONT=&amp]Könntet ihr mir z. B. erklären, ob - und wenn ja, wo - ich einen Denkfehler mache, wenn ich behaupte, dass ich eine Tanzfläche von 10x10m mit einer 100W-Endstufe adäquat beschallen kann..? 4 LS mit 100dB/1W/1m, jeweils 25 W, macht irgendwas zwischen 113 und 120dB in 1m und ca. 103dB in der Mitte der Tanzfläche. Langt doch..? Wozu trölftausend Watt und x Lautsprecher..? [/FONT]

[FONT=&amp]Und die Pegelage am Anfang meiner Signalkette haut irgendwie auch noch nicht so richtig hin: Wenn das RP +10dBu ausgeben kann, wie in den Specs steht, käme ich mit meinen 25,4dB Verstärkung doch locker über 0dbFS! Selbst wenn's dBV sind, spreng' ich die Skala. Wieso fliegen mir nicht die Ohren weg? Aus der Tatsache, dass ich nur mit roher Gewalt eine rote LED zum Leuchten bringe, muss ich doch schließen, dass ich mich ziemlich deutlich unter 1,4V am Eingang bewege? Warum..? [/FONT]

[FONT=&amp]P. S.: Falls jemand aus Neugier etwas gerechnet haben möchte, gern PN an mich. Gewähr bleibt selbstverständlich in jeder Form und Farbe ausgeschlossen. [/FONT]:p
 
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