Planung einer PA für Verstärkung einer Orgel für ca 350 Zuhörer. Anfänger sucht Infos

von Pit-PB, 25.10.20.

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  1. Pit-PB

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    Erstellt: 25.10.20   #1
    Liebe Experten,

    bitte helft mir mal auf die Sprünge (Anfängerfrage):

    Wenn für einen Veranstaltungsraum (350 Sitzplätze) mit
    9,70 m Höhe
    21 m Tiefe und
    26 m Breite
    (~ 5296,20 m3 Luft)

    am Sitzplatz 85 dB SPL erreicht werden soll. Wie kann ich auf die entsprechende PA "runterrechnen"?

    (Würde ich eine akustische Pfeifenorgel planen, so würde ich grob auf 100 m3 ein Register oder 25 Sitzplätze rechnen, also zwischen 52 und 14 Register, was eine durchschnittliche Registeranzahl von 27 ergäbe. 27 Register clever aufgestellt bräuchten mindestens 5 x 3 m Grundfläche und würden im Tutti ca. die Orgel als punktförmige Schallquelle max 43 m3 Luft konsumieren ... das alles ist bekannt).

    Genre Klassik (ich brauche also keine 110 dB SPL am Platz), aber ich möchte abgrundtiefe Bässe bis 16 HZ darstellen können und eine Tiefenstaffelung ermöglichen.
    Was tun?

    Danke für jeden Tip,
    Pit
     
  2. the flix

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    Erstellt: 26.10.20   #2
    Von Hand rechnet sich das nicht so einfach. Natürlich kann man die Formel "Distanzverdoppelung = -6 dB" hernehmen und kommt bei 21 m Tiefe von 85 dB auf rund 110 dB SPL am Lautsprecher. Als Peak-Wert schafft das so gut wie jeder PA-Lautsprecher (mit Einschränkungen im Frequenzbereich). Nur sind 85 dB SPL peak je nach Programmmaterial und enthaltener Dynamik sehr leise. Gerade bei Klassik erwarte ich einen hohen Dynamikumfang und wenn die 85 dB SPL einen zeitlichen Mittelwert darstellen (z.B. dB(A) Leq), so muss im peak deutlich mehr Dynamikreserve vorhanden sein. Daher musst du deine Anforderung in diesem Punkt genauer spezifizieren.

    So eine grobe Abschätzung berücksichtigt weder raumakustische Einflüsse, noch die realer, nicht idealer Lautsprecher.
    Aber dafür gibt es zum Glück inzwischen recht potente Simulationstools.
    Die herstellerübergreifende Variante ist EASE, mit EASE Focus 3 als Freeware:
    https://www.afmg.eu/index.php/produkte.html
    Für die kostenpflichtige Version gibt es Daten für die große Mehrheit der relevanten Hersteller, bei Focus 3 bist du da etwas eingeschränkter. Aber für eine Einstufung (welche Größenordnung brauche ich) reicht das sicher aus.

    Dann gibt es die herstellerspezifischen Tools, vorneweg sehe ich da d&b ArrayCalc und MeyerSound MAPP XT:
    https://www.dbaudio.com/global/de/produkte/software/arraycalc/
    https://meyersound.com/product/mapp-xt/

    Natürlich ist für die sinnvolle Bedienung etwas Wissen über Systemdesign notwendig. Setups aus einfachen Direktstrahlern bekommt aber auch ein Anfänger mit etwas Einarbeitung hin.
    Die Tools werden dir auch schnell zeigen, dass die Anforderung 16 Hz schwer umzusetzen wird. Es gibt so gut wie keine Beschallungssysteme, die in diesem Bereich arbeiten (als Ausnahme fällt mir nur Meyer Sound VLFC ein). Unabhängig davon sind die Einflüsse der Raumakustik in diesen Frequenzbereichen enorm.

    Meine Empfehlung ist, mit einem Dienstleister zu sprechen, der Erfahrung in der Beschallung mit klassischem Material hat. Du willst ja sicher nicht einfach nur, dass es ganz hinten laut genug ist, sondern über alle Plätze möglichst gleichmäßig gut klingt. Im Gegensatz zur Orgel versucht man bei Beschallungssystemen möglich keine punktförmige Schallquelle mit kugelförmiger Abstrahlung zu erhalten, sondern eine räumlich gezielte Abstrahlung. Statt den Raum einzubinden, versucht man ihn möglichst auszublenden. Wie laut der Lautsprecher geht, ist dann nur eine kleine Variable von vielen, die richtig gewählt werden müssen, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten.
     
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  3. LoboMix

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    Erstellt: 26.10.20   #3
    Genre Klassik und "abgrundtiefe Bässe bis 16 Hz"?
    Dann kann es eigentlich nur um die Wiedergabe von 32´-Registern großer Orgeln handeln (von Orgeln war ja die Rede), denn von den üblichen Orchesterinstrumenten geht keines unter ca. 40 Hz [siehe hier: http://www.sengpielaudio.com/FrequenzbereichMusikinstrumente.pdf]

    Dazu muss man nicht unbedingt Monster-artige Subwoofer haben, denn der Pegel der Grundfrequenz bei so tiefen Tönen ist nicht unbedingt der höchste im Klangspektrum und daher nicht der entscheidende. Typischerweise sind die Obertöne bei diesen tiefen Pfeifen (wie überhaupt oft bei sehr tiefen Instrumenten) im Pegel höher als die Grundtonschwingung, so dass für eine immer noch beeindruckende Wiedergabe des tiefsten C eines 32´ auch Subwoofer genügen, die bei 32 Hz - also der Oktave der Grundschwingung von 16 Hz - noch ausreichend Dampf machen. Das sollte die Auswahl deutlich vergrößern.
     
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  4. Pit-PB

    Pit-PB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.20   #4
    Danke the flix,

    hatte mal so gerechnet:
    Auf der Empore in 1 m Entfernung zur Abstrahlung liegen kurzfristig 104 dB an (alle Register gezogen).
    Das ist bei einer Orgel schon markerschütternd, eben weil es abgrundtief runter geht.

    Im Zuhörerraum sollen es dann sein
    (berechnet nach Sengpiel)


    Wenn man in der Entfernung r1 = 1.5 m = 4.921259842519685 ft
    den Schallintensitätspegel (SIL1) LI1 = 104 dB misst,
    dann sagt das reziproke 1/r2-Quadratgesetz
    in einer Entfernung von r2 = 10 m = 32.808398950131235 ft
    den Schallintensitätspegel (SIL2) mit LI2 = 87.52182518111363
    dB im Freifeld voraus.

    5m - 93,54 dB SPL
    10 m - 87,52 dB SPL
    15 m - 84 dB SPL ------- hier darf man dann den EU-Gehörschutz absetzen
    20 m - 81 dB SPL
    25 m - 79 dB SPL ------- größer ist die Hütte ja nicht, das ist wahrscheinlich wirklich etwas wenig?
    30 m - 77,97 dB SPL
    35 m - 76,64 dB SPL
    40 m - 75,48 dB SPL
    45 m - 74,45 dB SPL
    50 m - 73,54 dB SPL

    Diese Verhältnisse herrschten (bis zum Brand) so in Notre-Dame, Paris. Stimme Dir voll zu, daß die fette Gothik dort den Hallkreis eher vergrößert hat, d.h. - wenn ich richtig verstehe - hat der Schallintensitätspegel SIL2 nicht so rapide abgenommen. Nun, hier haben wir jetzt knackige 0,5 s mittlere Nachhallzeit.

    Ein Anbieter hat allen Ernstes Teufel 6 x 600 S mit zwei Subwoofern à 180 W RMS rangekarrt, was ich für einen Witz halte. Das Ergebnis - ohne jede Rechnerei - spricht Bände. Um 1500 Hz knallt es zwar teuflisch, aber das für Orgelmusik ausgewogene Frequenzband läßt sich auch über massives Equing nicht erstellen. Wie denn auch? Ich denke mir, daß die 180 W der Teufel-Komponente, auch wenn es derer sechs gibt, mit einem maximalen Schalldruck von 108 db/1m hoffnungslos überfordert sind.

    Wie soll diese Wohnzimmeranlage bitte den Raum mit 5200 m3 fluten können? Es klingt alles giftig und nach Kofferradio. Für eine solche Abstrahlung wurden dort 6kE versenkt. Schlimm das!! Dafür gäbe es an anderer Stelle wahrscheinlich nicht einmal den passenden Amp.

    Ich kann die Verantwortlichen nur argumentativ überzeugen. Mir fehlt noch immer der Schlüssel um die Luft ausreichend zu bewegen (siehe oben).

    Danke für Eure Hilfe!
    Pit

    P.S.: Richtig: Orgel ist Punktstrahler. Habe mir zwar beide Arrayprogramme installiert, aber das geht natürlich an der Sache vorbei. Eine Abstrahlung dort soll den Raum mit einbeziehen und nicht drüberwegfahren. Steckt da das Problem?
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.10.20, Datum Originalbeitrag: 26.10.20 ---
    Absolut.
    Der Tonerzeuger (und dieser Ausdruck ist noch geprahlt) liefert 180 W RMS auf 6 Kanälen. Aber es nutzt doch nichts. Ich bräuchte doch viel mehr Kraft (Schallintensität), um die Luft zu schaufeln, oder?
    Pit
     
  5. the flix

    the flix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.10.20   #5
    Vestehe ich das richtig: Es geht um ein Beschallungssystem, welches klassische Orgelmusik in einem Raum der beschriebenen Größe und relativ trockener Akustik so wiedergeben soll, dass es authentisch wie in einer Kirche mit richtiger Orgel und dementsprechender Nachhallzeit klingt?
    Bisher ist in dem Raum das erwähnte Teufel-System verbaut, welches die Anforderung (logischerweise) nicht erfüllt?
    Und du versuchst nun nachzurechnen, warum das Teufel-System nicht funktionieren kann, um entscheidende Personen davon zu überzeugen, dass etwas anderes her muss?

    Wenn dem so ist, kann ich nur meinen Hinweis auf die Zusammenarbeit mit einem dementsprechend kundigen Dienstleister verweisen. Im Zweifel lassen sich meiner Erfahrung nach Leute auch viel einfacher durch eine Demonstration, als durch Zahlen überzeugen.
    Die Anforderungen sind nicht so einfach und am Schalldruck alleine lässt sich die Eignung nur unzureichend festmachen. Du brauchst in jedem Fall wesentlich mehr Membranfläche, um nicht das beschriebene Problem ("um 1500 Hz knall es") zu haben. Der Datenblatt-Wert des maximalen Schalldruckpegels eines Lautsprecher bezieht sich in der Regel auf den maximalen Wert im Spektrum und sagt nichts über den breitbandig erreichbaren Pegel aus. Schau dir dazu einfach mal ein paar Tests der Produktion-Partner oder Sound & Recording (als Referenz für kleinere Lautsprecher), um ein Gefühl zu bekommen, was welche Lautsprecher-Typen so leisten können.

    Wenn es um das Thema künstliche Akustik geht, gibt es z.B. solche Systeme:
    https://www.dbsoundscape.com/global/de/systemprofil/en-space/
    Da bewegen wir uns natürlich in ganz anderen Größenordnungen, was den Aufwand angeht.

    Die Idee, den vorhandenen Raum mit einer Beschallungsanlage gezielt anzuregen (wenn ich das richtig verstanden habe), kann ich nachvollziehen, jedoch halte ich das für nicht zielführend, da kaum zielgerichtet machbar. Ein Lautsprecher wird immer anders abstrahlen, als das Original-Instrument.

    Bei "dB"-Angaben muss man sehr genau sein, sonst redet man nur aneinander vorbei. Je nach Messverfahren können die Werte für dasselbe akustische Ereignis schnell mal um 30 dB und mehr auseinander liegen. So lässt beispielsweise die DIN 15905 als A-bewerteten, 30-minütigen Durchschnittspegel 99 dB (LAeq) zu. Ebenso sind aber bis zu 135 dB C-bewerteter Peak-Pegel (LCpk) erlaubt.
    https://www.din15905.de/
    Die von dir erwähnten 85 dB gelten als A-bewertetes Mittel über 8 Stunden am Arbeitsplatz, das ist wieder eine vollkommen andere Baustelle und so nicht zu vergleichen.

    Dann darf man nicht vergessen, dass ein System, dass an seiner Grenze betrieben wird, in den seltensten Fällen noch wirklich gut klingt. Lautsprecher erzeugen Verzerrungen, wenn sie an ihrem Limit arbeiten. Bei Messungen wie denen von Produktion-Partner wird die Grenze bei 10 % THD gezogen, das ist nicht wenig. Daher beinhaltet eine gute Systemauslegung in der Regel einen gewissen Headroom.
    Wie schon gesagt, das ist nicht so einfach zu berechnen. Nur dass man hier mit Wohnzimmer-Lautsprechern nicht weit kommt, lässt sich tatsächlich recht schnell abschätzen.
     
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  6. LoboMix

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    Erstellt: 26.10.20   #6
    Ob man hier mit Mathematik weiter kommt? Ich zweifle.
    104 dB SPL an der Schallquelle sind schon gewaltig, vor allem, wenn es über so ein breites Frequenzband geht wie bei einer großen Kirchenorgel.

    Für eine halbwegs aktuelle PA ist das aber keine Herausforderung, meine LD-Systems MAUI 28 schaffen laut Datenblatt 126 dB SPL Peak [https://www.ld-systems.com/de/serien/maui-serie/10900/maui-28-g2-w?c=3116#detail-specifications]
    Meine beiden MAUI 28 sind noch aus der ersten Serie und ich hatte mir damals je einen Ergänzungs-Subwoofer dazu gekauft, da kommt unten noch deutlich mehr "Dampf" (die Ergänzungs-Subs werden soviel ich weiß aber nicht mehr angeboten).

    Für die saubere Wiedergabe einer Orgel-Aufnahme sind auf jeden Fall PA-Systeme nötig, die möglichst linear klingen und nicht färben. Das kann ich den MAUI´s definitiv bescheinigen (aber auch vielen anderen modernen PA-Anlagen). Dazu kommt zum einen, dass es sich um einen geschlossen Raum handelt, also nicht um Freifeld, sondern Diffusfeld. Zum anderen, dass diese mini-Line-Array-Systeme den Schall mehr als ebene Wellenfront abstrahlen (jedenfalls angenähert) und der Pegelabfall daher geringer ausfällt als bei einem Kugelstrahler.

    Da es in der MAUI-Serie noch ein größeres System gibt, die MAUI 44 [https://www.ld-systems.com/de/serien/maui-serie/20656/maui-44-g2#detail-specifications], die bis 37 Hz und 132 dB SPL angegeben ist, würde ich - als Empfehlung aus dem Bauch heraus - das folgende Setup als nachdenkenswert empfehlen:
    2 x MAUI 44 als Hauptsystem und 2 x MAUI 28 als Delay-Line im Raum.
    Damit sollte der beschriebene Raum ausreichend mit Schall in guter Qualität und mit ausreichend Volumen im Bass gefüllt werden können.

    Nachtrag: zur Problematik der Fixierung aus dB-Zahlen lese ich gerade die sehr guten Anmerkungen von @the flix.
    Ich denke auch, dass es am sinnvollsten ist, mit einem guten PA-Profi die Angelegenheit durchzusprechen, ein Praxistest wäre natürlich besonders empfehlenswert, wenn möglich.
    HiFi-Lautsprecher aus dem Wohnzimmer haben selbstredend keine Chance, aber ich schätze, dass man in dem Raum ein sehr gutes Klang- und Hörerlebnis schaffen kann, ohne gleich mit einem ganzen LKW voll PA anzurücken.
    Die volle Schallleistung bringen die Orgeln ja auch nur im Tutti/vollem Werk. Mit einer einzelnen gedackten 4´-Flöte im geschlossenen Schwellwerk kommen am Ohr des Zuhörers nur noch ganz geringe Schallpegel an. Dies fordert von der PA auch eine sehr gute Präsenz und Transparenz auch bei leisen Klängen, was bei der Auswahl auch zu berücksichtigen ist (dass die MAUI hier eine gute Figur macht, war seinerzeit ausschlaggebend für mich, dieses System zu kaufen, denn ich spiele bei meinen Veranstaltungen auch immer sehr leise Klänge ein).

    Noch etwas: Handelt es sich um die Einrichtung einer PA für einzelne Veranstaltungen oder soll eine Festinstallation eingerichtet werden?
     
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  7. Pit-PB

    Pit-PB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.20   #7
    Danke für's Mitdenken!!

    Es soll eine Festinstallation werden. Die MAUI waren mir auch schon aufgefallen.

    (Hatte vor Jahren mal im Wohnzimmer einen sunfire true signature in Betrieb, der mit echten 600 Watt satte 2400 Watt Blindleistung lieferte und dann - oh Wunder! - tatsächlich echte 16 Hz-Töne zaubern konnte, ganz sanft und unerschütterlich - aber eben seine Umgebung wirklich erschütterte. Das alles war auf den Hörraum von knapp 28 qm bezogen. Behält man dieses Verhältnis im Kopf, dann können ganz praktisch 2 x 180 Watt Peak keine 650 m2 Grundfläche in irgendeiner Weise beeindrucken. Selbst am Spieltisch (die Subwoofer sind keine 1,50 m entfernt) kommen alle Töne undifferenziert und schwammig rüber, oder anders ausgedrückt viel viel zu spät. Die beiden subs taumeln sich halbtot, bis sie sich halbwegs gefunden haben).

    Vielen Dank für Eure Hilfe!
    Pit
    --- Beiträge zusammengefasst, 26.10.20 ---
    ... und was mache ich für 16 Hz - 40 Hz?
    Pit
     
  8. Mfk0815

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    Erstellt: 26.10.20   #8
    Rüttelplatten in den Boden einarbeiten?
     
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  9. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 26.10.20   #9
    und die mit einm Rudel von solchen solchen Bass Shakern antreiben:
    [​IMG]

    ;):D
     
  10. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.20   #10
    Leute, mal ehrlich... was soll der Stumpfsinn?

    1. Ne richtige Orgel spielt jede Miau in Grund und Boden. Selbst ne kleine Kirchenorgel. Da wird richtig Luft bewegt und nicht nur angetippt.
    2. Die Akustik in einer Kirche spielt der Kirchenorgel natürlich zu, so dass so ein Klangvolument schwer bis nicht nachzubauen ist.
    3. Um das halbwegs hinzubekommen brauch ich keinen Taschenrechner: Kostenpunkt für so ne Anlage inkl. Ing. der das rechnet ist nicht unter 30 k€ zu machen. Vor allem die Manpower kostet richtig Geld. Auch mit Hinblick, dass das Punktstrahler und am besten dezentral (ähnlich wie im Kino) sein sollen. Da fällt mir echt kein Hersteller ein, das das vernüftig hinbekommen würde, nur von vorne. Das mit der Teufel surround (nehme ich an) war also gar nicht mal sooo verkehrt als Denkansatz.

    Fazit: Das wird immer ein Kompromiss werden und so richtig wird das nicht funktionieren.

    Für den Tieftonbereich.... wäre machbar. Es gab (gibt vielleicht noch) diese Motorbässe Servodrive von Bass Tech (http://tritechlightandsound.com/links.html). Die wurden z.B. in Disney World in einer Attraktion eingebaut, um ein Erdbeben zu simulieren.

    Ich würde da (stark kompromissbehaftet) etwas in der Art TW M Servie und entsprechend Bässe dazu. Gibt es auch von KMT, KS, harmonic design (die sollte man sich mal anhören), Seeburg, etc.

    Solche Säulchen... lass es. Das kann die Teufel besser (klanglich).
     
  11. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 27.10.20   #11
    Ich bin mir nicht mal sicher ob es hier um eine richtige Kirchenorgel, also mit Pfeifen usw, handelt. Mich beschleicht das Gefühl dass es hier darum geht eine elektronische Orgel so klingen zu lassen wie das akustische Pentant.
    Vielleicht kann uns ja @Pit-PB aufklären. Also, welches Instrument soll hier verstärkt werden?
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.20   #12
    Da fällt mir noch was ein....
    Soll das nun eine Festinstallation werden/sein oder wie.... Es ist ja in der Überschrift die Rede von Planung EINES Klassikevents. Also ne einmalige Sache.

    Es gibt durchaus Fachfirmen, die dir das machen und du musst keine Finger krum machen und vor allem nicht am Ende den Kopf hinhalten, wenn es schief geht.

    Ein 08/15 Beschallung in dieser Größe mit den im Moment gültigen Auflagen ist schon nicht einfach. Bei Klassikzuhörern wird das noch ein wenig unentspannter, da die unter Umständen sehr kritische Ohren haben. Dann die Angabe von 16 Hz... vergiss das mal. Nur die Servos kommen wirklich da runter und das auch nur mit behäbigem Pegel. Aber es geht. Normale Pappen schaffen das nicht und das Gehäuse und auch die Halle machen dir da einen Strich durch die Rechnung.

    Ein Hersteller könnte das als Punktquelle bringen: Föön. Die hantieren mit richtig dicken Hörnern. Im Prinzip Orgelpfeifen. :)

    Es gibt glaube ich in London einen Club, der sich von Funktion One so was hat einbauen lassen. Die haben da eine Anzahl x an fetten Subs in eine Betonwand gezimmert und das alles ausgemessen und per DSP entsprechent entzerrt. Aber 16 Hz....?
    https://www.funktion-one.com/news/late-night-london-reawakened-by-sound-services-and-funktion-one/
     
  13. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 27.10.20   #13
    Das ist mein Fehler, der ursprüngliche Titel war leider zu nichtssagend. Daher habe ich versucht ihn konkreter zu gestalten. Ich warte noch auf eine konkretere Beschreibung der eigentlichen Aufgabenstellung um danach den Titel endgültig anzupassen.
     
  14. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 27.10.20   #14
    Hallo zusammen,

    ich habe früher auch mal klassisch allerdings Kontrabass gespielt, auch in Kirchen usw und kenne als meine Heimatkirche die Akustik z.B. auch im Passauer Dom.

    NB hatte ich auch ein wenig Einblick in die Technik beim Münchner Klassik am Odeonsplatz bekommen.

    Eine Frage die mich beschäftigt - unabhängig von den Speakern: wie sollen denn die tiefen Töne einer Orgel mikrofoniert werden dass alles halbwegs gleichmäßig draufkommt ( das wird wohl nicht ohne gehörigen Abstand gehen) ohne dass es im Bassbereich rückkoppelt?.

    Wenn ich mir z.B. die Domorgel oder auch andere kleinere Orgeln ansehe ich weiß ehrlich nicht, wie man das adäquat gut in den Raum bekommen könnte. Gut ich bin kein Profi, aber mein Bauchgefühl und jetzt 49J Musikmachen sagt mir zumindest dass es "anspruchsvoll" werden könnte.

    Zum Thema passend: in der anderen Kirche wo wir vor 48J auch öfters spielten stand vor laaaaanger Zeit, ( gebaut allerdings 1961) auch mal eine elektronische Orgel. Elektronik damals.. naja. Jedenfalls ohne echte Pfeifen. Vor 30J als mehr Geld da war kam eine echte Orgel.

    Kirche: gut akustisch und gute 400 Sitzplätze!!!
    Jetzt kommts: Gehäuse war einer Orgel nachempfunden, "Bässe" waren 10 18""er, die nach hinten abstrahlten, weil zwischen Wand und " Korpus" fast 2 m Platz waren, optisch kaschiert.
    Da wurde richtig Luft bewegt aber unter ca 35 Hz wars so gut wie vorbei.

    Mittel und Hochton waren jeweils 6 12""er und 6 10"er und noch je 2 6,5""er JE SEITE(!!) links und rechts von dem großen " indirekten Bassgehäuse".
    Das war in Säulenform 6m hoch senkrecht ( line array in the year 1961) angeordnet an der Wand. Jeweils die Hälfte der Speaker spielte direkt nach vorne, die anderen ca. 40Grad nach aussen angewinkelt. .

    Amping: alles Röhre.
    Bässe 2x 200W mit je 8x EL34
    Mittel- Hochton ( grins) je Seite 100W.
    Trafos gigantisch ein Bassmodul wog ca. 50kg.

    Ich weiß es deswegen so genau weil zu den Teilen selbst Zugang hatte, nix versperrt war, weil wir ja alle brav waren *g*

    Das hat für damalige Zwecke schon gut geklungen, die Luftigkeit einer echten Orgel die sich im Raum entfaltet war aber nie da.

    Was grandios kam: Organisten sind z.T. auch Spitzbuben und zum Üben, wenn niemand da war wurde auch Child in time gespielt......
    Scheeeee wars.....

    Ich hoffe Ihr verzeiht meinen kleinen Ausflug.

    Norbert


    Nachtrag: bin gespannt ob es darum geht eine echte Pfeifenorgel zu verstärken oder was "digitales".
    Wer öfters direkt vor einer Orgel steht merkt dass nicht alle Töne einer Oktave u eines Registers aus derselben Richtung kommen.
    Erst der Raumklang fügt das Ganze zusammen. Das wäre wichtig für Mikrofonierung und Speakeraufstellung.

    Zum Thema Speaker: die heutigen amtlichen Anlagen sind meiner bescheidenen Meinung nach schon gut und können auch wirklich Pegel mit tlw exzellenter Qualität

    Um was es aber hier geht: weniger der "schiere" Pegel ( das können die guten und teuren Anlagen). Es geht um "Raum".
    Und wenn auch die Orgelkonzerte nicht ohrenbetäubend sind. Aber der "Raum" und die "Fülle" und durchaus auch schon das körperliche Erleben... das macht so etwas zum Erlebnis.

    Warum wird z.B. Klassik am Odeonsplatz mit 5.1 beschallt? 96kW Amping....
     
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  15. LoboMix

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    Erstellt: 27.10.20   #15
    Die Luftmenge, die das Gebläse so im Schnitt durch die Pfeifen jagt, mag zwar eine sehr beeindruckende Größe sein, die entscheidende Größe ist aber die tatsächliche Schallleistung, die eine Orgel abgibt, also im Prinzip die dB-SPL, die man in einem Meter vor der Orgel messen kann. Und das hält sich erstaunlicherweise ziemlich in Grenzen, selbst mit 50 Registern im Tutti angespielt. Ich gebe regelmäßig Konzerte als Solist (meist mit Saxophon) zusammen mit Orgel. Da stehe ich dann ganz dicht bei der Orgel, möglichst nah auch am Organisten für den guten Kontakt als Spieler, und wenn am Schluss eines Stückes mal so ein richtiges fff kommt und der Kollege wortwörtlich alle Register zieht, dann musste ich weder jemals meine Ohren zuhalten, noch war es mir unmöglich, mit dem Sax mit meinem Schlusston nicht noch etwas durchzudringen (wenn auch schon manchmal mit ziemlicher Mühe).
    Wenn es anders wäre, müssten ja alle Organisten aber einer bestimmten Größe des Werkes mit Gehörschutz spielen.
    Obwohl es so etwas auch gelegentlich gibt. Wenn der Organist die Orgel der Basilika in Kevelaer sein Instrument voll ausfährt, setzt er sich tatsächlich Kopfhörer auf (vor der Orgel sind zwei Mikros im Raum fest installiert). Aber dieses Instrument ist die zweitgrößte Orgel in Deutschland nach Passau, mit 4 32-Füssen(!) und rund 140 Registern(!!). Da kommt wirklich ein Ozean an Klang.

    In einem anderen Fall kenne ich einen Organisten, der sich immer etwas ins Ohr steckt, aber bei dem ist ein Werk mit mehreren spanischen Trompeten etwa 1 Meter über seinem Kopf angebracht. Die ´Pusten´ auch ganz schön was raus. Da muss er tatsächlich mit seinen Ohren aufpassen.

    Ansonsten machen sich hier einige ziemlich übersteigerte Vorstellungen über die tatsächliche Schalleistung von Kirchenorgeln. Wobei ich das ja verstehe, eine gute Orgel entfaltet nun mal einen sehr beeindruckenden Klang.
    Fakt ist aber, dass ich es im Vergleich dazu nicht wagen sollte, direkt neben meinen MAUIS zu stehen, wenn ich sie in den Brüllmodus mit maximaler Lautstärke aufdrehen sollte. Da hätte ich bei 124 dB SPL Peak wirklich Sorgen um mein Gehör. Und die sind im Vergleich zu ausgewachsenen PAs bekanntlich Winzlinge.

    Der Wirkungsgrad bei der Schallerzeugung bei Blasinstrumenten und Orgelpfeifen beträgt im übrigen maximal 20%. Die meiste Energie wird durch das Aufrechterhalten er stehenden Welle im Rohr verbraucht.

    Wie ich schon schrieb und hier noch mal betone sehe ich das anders. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass es gelingen kann, mit einer überschaubaren PA-Technik im hier zur Debatte stehenden Raum ein Klangerlebnis herzustellen, dass die Hörer vollauf zufrieden stellen kann.

    Dazu hatte ich auch schon geschrieben, dass diese 16 Hz des tiefsten C eines 32´-Registers kein Maßstab sind. Die Grundfrequenz ist nicht alleine für den Sound verantwortlich und typischerweise in ihrem Pegel geringer als die Harmonischen (gilt immer für Zungenregister, bei Labialpfeifen ist die Grundfrequenz üblicherweise am stärksten ausgeprägt, was bei den tiefsten Registern/Tönen aber wieder eher nicht der Fall ist), sondern die Wirkung kommt eben durch die gesamte Obertonstruktur mit kräftigen Oktaven usw. zustande. Und die liegen in Bereichen, die sehr gute Subwoofer gut wiedergeben können.

    Ich schreibe bewusst von einem "vollauf zufrieden stellenden Klangerlebnis", im folgenden Fall:
    hätte ich da aber auch meine Zweifel. Die Orgel des Passauer Doms ist die größte in Deutschland, die Hauptorgel hat zwar selber "nur" 126 Register, aber alle 4(!) weiteren Orgeln im Dom können von ihrem Spieltisch aus fern gespielt werden, also auch gekoppelt gespielt werden. In der Summe sind das 233 Register! Da sehe ich auch schwarz für eine adäquate Wiedergabe über PA, jedenfalls zu vertretbaren Kosten. Für die Dom-Orgel zu Kevelaer halte ich das auch für kaum adäquat machbar.
    Aber es muss ja noch Gründe geben, diese Instrumente unbedingt mal live zu hören ;).

    Diese alten Röhren-PA funktionierten so vergleichsweise gut wegen es hohen Wirkungsgrads ihrer 100-Volt-Lautsprechersysteme, die für Zwecke wie diese zudem als Schallwand konstruiert waren.

    Aber auch die aktuellen Hersteller elektronischer Kirchenorgeln statten ihre Instrumente mit durchaus überschaubaren Lautsprechersystemen aus, jedenfalls von den Leistungen her. Klanglich und vor allem vom Druck her liegen natürlich Welten zwischen den modernen Lautsprechersystemn und der Röhren PA aus den 60-ern.

    Hier die empfohlene Verstärkeranlage der "Johannus Ecclesia 450" (3 Manuale, 54 Register, darunter 1 32´, das größte Modell im Programm):
    Endverstärker

    Full-range Verstärker (80 Watt)-
    Full-range Verstärker (180 Watt)12
    Tiefton Verstärker (170 Watt)-
    Tiefton Verstärker (350 Watt)2
    Klangwiedergabe

    Interne Lautsprecher-
    Externe Lautsprecher12 x UL 2700
    Interner Subwoofer-
    Externer Subwoofer2 x UL 3300
    Hier Infos zu den externen Lautsprechern, die Viscount für ihre elektronischen Orgeln anbietet:

    Type Active 3 way
    Power (W) 280W (class-D amplifier)
    Frequency response 38Hz-18kHz (+/-3dB)
    Max SPL calculated (dB) 118
    Crossover Frequency 800Hz, 24 dB/oct, active - 2800Hz, 18dB/oct, passive
    Subsonic filter Yes
    HF Protection PTC
    Active Protective Circuitry compressor, over current, over voltage, thermal
    PC Control No
    Connections 3 pin IEC 250 VAC input, balanced jack input, balanced jack link, male plug input, male plug output
    Controls Volume - Equalizer (Low - Mid Gain - Mid Freq.- High) - Remote Control (12 V D.C.) - Energy Save Function
    Speakers 12" Woofer, 8" midrange, 1" horn loaded tweeter
    Nominal Coverage Angle ( Hº X Vº) - 6 dB 70°x70°
    Cabinet Light oak simulated wood, Dark oak simulated wood
    Dimensions (WxHxD) cm 42 x 65 x 36
    Weight Kg 24
    Dazu diesen Subwoofer:

    Type Active subwoofer
    Power (W) 625 Wrms, 1250 Wpeak (Class D amplifier)
    Frequency response 30 Hz-125 Hz (-3 dB) /25 Hz-160 Hz (-10 dB)
    Max SPL calculated (dB) 126
    Crossover Frequency 95Hz, 24 dB/oct, active
    Subsonic filter Yes
    Active Protective Circuitry Thermal, overload, short circuit, , compressor
    PC Control No
    Connections 3 pin IEC 250 VAC input, 2 balanced jack input, 2 balanced jack link, male plug input, male plug output
    Controls Volume, phase reverse, Stereo/Mono input selection, remote control (12 V D.C.)
    Speakers 15" Woofer
    Cabinet Birch plywood
    Protection Metal grid
    Dimensions (WxHxD) cm 47,3 x 56,1 x 50,7
    Weight Kg 38
    Alles in allem keine übermenschlichen Systeme, und so etwas steht nicht nur in kleinen Kapellen.
     
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  16. Norbert

    Norbert HCA Bass Amps/Elektronik HCA

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    Erstellt: 28.10.20   #16
    Hallo Lobo,

    danke für Deine ausführlichen Erklärungen. Schön wenn man im Forum lesen kann, daß es auch Spezialisten gibt, die sich mit so etwas beschäftigen.
    ich kann jedem nur empfehlen, wenn er nach Passau kommt, in den Dom zu gehen (keine Werbung, ich verdiene nix dabei ;-) ). Muss ja nicht ein Orgelkonzert sein, nach jeder Messe am Sonntag gibt der Domorganist sowieso eine "Zugabe", so daß auch normale Kirchenbesucher schon einen Eindruck bekommen warum das Ding "Königin der Instrumente" genannt wird.
    Die Passauer soll die größte Kirchenorgel sein - in Australien in einem Konzerthaus aber noch eine größere- aber da fahre ich nicht hin)
    Eben das Lustige sind die 5 Manuale, das Glockenspiel im Turm (das viele fremde Organisten irritiert), die Epistelorgel vorne links im Altarraum. Der Gag ist der - vom Hauptspieltisch gespielt muß der Organist sein Gehör abschalten, denn die Schalllaufzeit von vorne bis hinten ist HÖRBAR.

    ich habe den Vorteil: ich kann am Wochenende zu Fuß hingehen!!!! auch sind wir zur Schulzeit schon "durch die Orgel gekrabbelt", durfte dabei sein, wenn bei größeren Temperaturwechseln v.a. im Winter und Konzertaufnahmen einzelne Register gestimmt werden mussten. Der Onkel eines Schulfreunds war damals Domorganist!! Besonders beeeindruckend, als die Orgel in den 80ern mit richtig viel Aufwand vom örtl., aber sehr anerkannten Orgelbaumeister wieder sehr gut restauriert wurde - ja die braucht auch Pflege und Zuwendung!!

    Aber ich schweife ab.

    Ergebnis: auch wie oben beschrieben: mit den vergleichsweise kleinen Leistungen der Röhrenamps aber Dank wirklich massiv Membranfläche und Wirkungsgrad (warum mag ich denn meine 2x EV15L/B so, mit denen ich von 1978-1987 mit meinem Solton BV60 Tanzsäle beschallt habe?) klang auch die "elektronische" Orgel.

    Nicht die Lautstärke machts im Dom - die ist vergleichsweise moderat - sondern die Fülle, wie der Ton/Klang im Raum steht -und das ist ein Erlebnis. (aber trotzdem hört sich Max Reger auf der Domorgel imposant an).
    Daß es gar nicht so laut ist, merkt man (vor 45 Jahren), wenn man ein Konzert mit Orgel, Orchester und Chor auf der Empore aufgenommen hat - da konnte ich die Regler mit 2 x MD441 an meiner Revox A77 doch schön aufziehen - alles Geschichte (die MD's sind noch im Einsatz)


    So gute Nacht.
    (die nächsten Tage beruflich am Bodensee - was für die Augen/nicht für die Ohren dann belästige ich das Forum nicht mehr).


    Sorry für alle, denen es jetzt zu viel OT wurde, aber ausnahmsweise denke ich darf man abschweifen


    Also warten wir auf Echo, wie es für diese Veranstaltung des T.O. ausgegangen ist - oder wer noch schlaue Tips hat



    Norbert
     
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  17. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.10.20   #17
    @Norbert, ich bin ein großer Kirchenorgel-Fan und ich freue mich sehr, dass ich regelmäßig die Gelegenheit habe, als Solist (Klarinette/Saxophon) Konzerte mit Orgel machen zu können. Ganz gut kenne ich die große Basilika-Orgel in Kevelaer, da ich mit dem Basilika-Organisten befreundet bin. Ein sehr beeindruckendes Instrument, das von der Fa. Romanus Seifert vor rund 15 Jahren komplett überholt wurde. Dabei wurde auch das Fernwerk wieder hergestellt, das im 2. Weltkrieg zerstört wurde.
    Hier ist ein schöner Artikel zum Instrument: https://de.wikipedia.org/wiki/Orgeln_der_Marienbasilika_(Kevelaer)
    Ich muss mich ein wenig korrigieren: die Orgel hat heute 149 Register, "nur" 3 32´-Register (nicht 4 wie ich oben schrieb - aber insgesamt 18 16´-Register).

    @Pit-PB, resp. Pit, ich hatte ganz überlesen, dass du auf meine Frage geantwortet hattest und es sich um eine Festinstallation, also eine dauerhafte Anlage handelt.
    Dann würde ich auch dazu raten, Geld in die Hand zu nehmen und zu Klotzen statt zu Kleckern, denn spätere Änderungen bei Unzufriedenheit sind meistens unverhältnismäßig teuer. Außerdem sollte dann am besten alles ´aus einem Guss´ sein und sorgfältig abgestimmt.
    Empfehlen kann ich Anlagen von "Fohhn", vor allem die Linienstrahler*. Die sind sehr linear und meiner Meinung und Erfahrung nach gerade für Klassik sehr gut geeignet. Hier ein Link dazu: https://www.fohhn.com/de/produkte/?tx_fmdproducts_product[arguments][w1_producttype]=w1_linesource&cHash=54b6608a3a57f97ff6ee9071c06cebd5
    Dazu muss man natürlich Subwoofer ergänzen, die hat Fohhn auch im Angebot: https://www.fohhn.com/de/produkte/?tx_fmdproducts_product[arguments][w1_producttype]=w1_subwoofer&cHash=3e1c16e37d7ef640b15b0f59b12582a5
    Der PS-850 wird mit 27 Hz als unterster Grenzfrequenz angegeben: https://www.fohhn.com/de/produkte/ps-850/

    Das wird aber nicht heißen, dass er bei 16 Hz stumm bleibt, da wird er im Pegel nur runter gehen.
    Lass dich am besten mal von der Fa. Fohhn beraten, die schneidern so eine Anlage präzise zurecht auf die Anforderungen und die Raumakustik. Zusätzlich werden die Festinstallationen umfangreich ausgemessen und eingestellt.
    Fohhn ist aber nicht ganz billig (zurückhaltend ausgedrückt), das Geld aber zu 100% wert.

    Welches Budget steht denn zur Verfügung bzw. lässt sich auftreiben?

    Im übrigen würde ich mir nicht zu sehr den Kopf über die ominöse 16-Hz-Grenze machen. Man kann so tiefe Frequenzen sogar hörbar machen ohne sie direkt zu erzeugen. Das Phänomen heißt "Residualton" und findet gerade bei 32´-Registern im Orgelbau oft Anwendung. Hier werden ein 16´- und ein 10 2/3-tel´-Register parallel eingesetzt. Die klingen zusammen und aus dieser Quinte entsteht als Residualton die Unteroktave des 16´-Tons. [hier erklärt: https://de.wikipedia.org/wiki/Residualton]
    Schon aus Platzgründen sind viele 32´-Register so gebaut. Aber auch aus Kostengründen, denn z.B. die tiefste Pfeife eines offenen 32´-Prinzipal ist mit Fuß locker mindestens 12 m lang, was so ein Register extrem teuer macht.

    Nachtrag:
    Der Wahrnehmung besonders der tiefen und tiefsten Frequenzen kommt sicher die Größe dieses Raumes entgegen. Zum einen haben große Räume in diesen Frequenzbereichen Moden, die diese Frequenzen eher betonen als abschwächen. Zweitens ist ein unterstützender psychoakustischer Effekt solcher Räume auf den Hörer zu erwarten. Die Größe des Raumes korrespondiert mit dem Eindruck klanglicher Größe, die von diesen tiefen, "grollenden" Frequenzen hervorgerufen werden (können).
    Beide Effekte wirken dabei zusammen, was die Wahrnehmung dieser sehr tiefen Frequenzen deutlich intensivieren kann.


    *)
    Linienenstrahler sind akustisch Line-Arrays vergleichbar, die eine zylindrische Wellenfront abstrahlen. Deren Pegel nimmt mit der Entfernung weniger stark ab wie beim Punktstrahler, Linientsrahler ´füllen´ bzw. beschallen also den Raum gleichmäßiger (das trifft sogar schon auf meine kleinen MAUI 28 zu).
    Dazu möchte ich noch anmerken, dass eine Kirchenorgel mehr ein Flächenstrahler ist als ein Punktstrahler. Jede einzelne Pfeife ist zwar ein Punktstrahler, aber das Orgelgehäuse übernimmt die wichtige akustische Funktion, den Klang der Pfeifen zu mischen und breiter abzustrahlen. Aus dem gleichen Grund sind die Pedalregister üblicherweise auf zwei seitliche Pedaltürme verteilt, und zwar auf eine sog. C- und eine Cis-Lade.
    Richtig entfaltet sich der Klang sowieso erst in einer gewissen Entfernung im Raum, wobei bei der Intonation der Register auf die Raumakustik Rücksicht genommen und diese darauf abgestimmt wird.
     
  18. chris_kah

    chris_kah HCA PA- und E-Technik HCA

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    Erstellt: 28.10.20   #18
    Das ist aber eine schöne Umschreibung ;)

    Ja, das kannst du laut sagen. Jedesmal, wenn ich in unserer großen Kirche mische, muss ich den Bassbereich extrem einbremsen, damit es nicht dröhnt.

    Aus dem FOH Thread der Plauderecke:
    [​IMG]
     
  19. Pit-PB

    Pit-PB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.20   #19
    Hey,
    das steht noch nicht ganz fest.

    Ursprünglich sollte nur geliehen werden. Jetzt denkt man auch über eine Festinstallation nach. Das bleibt den Entscheidern vorbehalten. Aber ich muß Fakten liefern.

    Fest steht: Zur Zeit feuert eine günstige Digitalorgel mit der oben beschriebenen Teufel-Geschichte (auf Kofferradio-Niveau, wenn ich so sagen darf).

    Bei den Digitalorgel gibt es ja auch sehr viel Luft nach oben. Instrumente ab 10kE messen sich mit den ganz großen und sehr erfahrenen Anbietern, die es sich nicht nehmen lassen 6000 Watt Abstrahlung in 20-30 Lautsprechern mit 4-8 subs aufzustellen. Die wissen eben auch, daß da Luft bewegt werden muß.
    Die Resultate aus der Oberliga sind denn auch respektabel und man muß schon genau hinhören, um noch einen Unterschied festzustellen. je kleiner der Raum ist, um so einfach gelingt die Unterscheidung. Ab 400 Sitzplätze aufwärts ist der Gesamteindruck oft frappierend echt.

    Pit
    --- Beiträge zusammengefasst, 28.10.20, Datum Originalbeitrag: 28.10.20 ---
     
  20. Pit-PB

    Pit-PB Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.20   #20
    Lobo, schau doch mal die Treiberflächen an:

    Kann denn das hinkommen? Wie soll da eine kohärente Wellenfront geschaffen werden?

    Selbst die größeren Johannus / Viscount-Sachen mühen sich damit ab. Laut geht immer. Es klingt aber häufig auch gequält und gewollt.
    Anders gesagt: Eine akustische Pfeifenorgel klingt im mezzoforte z.B. völlig unaufgeregt, fast zurückhaltend (ca. 85 dB SPL), aber dabei stets souverän, nobel und "gründig". Sie läßt keinen Zweifel an der Lufthoheit sozusagen. Das ist das Interessante an diesem Sound und auch, was diesen Klang im Raum so suggestiv wirken läßt. Eine Pfeifenorgel ist damit nicht laut, aber voluminös.

    Für die Organisten hier: Ich denke an ein Demi-Grand-Choeur einer schönen Vierne-Symphonie z.B.: Schwellwerk geschlossen, da sind alle Register gezogen, im II. und I. Manuale gekoppelt spielen alle Labialen 16'8'4'. Da tobt schon richtig was.

    Die gesuchte Lösung soll ja auch "nur" 85 dB SPL im Gestühl liefern. Wie schon jemand schrieb, ist das ja eigentlich nicht laut. Und jetzt kommt der "Suggestivfaktor" wieder dazu. Aber gerade weil die Orgel die tiefsten Frequenzen abdecken kann, ist sie auf ganz besondere Weise präsent. Das läßt sich nur sehr mühsam beschreiben. Wer das je erlebt hat, der weiß welchen Eindruck ich meine.

    Vielleicht ein wenig vergleichbar mit einer großen PA, die aber nur zu 75% der Leistung gefahren wird. Oder den Förster-Flügel mit seinen knapp 3 m, der geöffnet alles zudrücken würde, aber geschlossen völlig unangestrengt auch kammermusikalisch im Bassbereich präsent ist. Ihr merkt schon, das ist hier sehr subjektiv. Es hat etwas mit Klangempfindung zu tun. Vielleicht auch damit, mit wieviel Kraft die Luft angeschoben wird.

    Nochmal das Beispiel Subwoofer: Der 2400 Watt Subwoofer hat kapazitär einfach mehr im Hemd als sein 180 Watt RMS Kollege. Er wird die tiefsten Frequenzen ohne mit der Wimper zu zucken darstellen, hingegen der schwächere Kollege unter Ausnutzung aller elektrischen und konstruktiven Tricks versucht die Luft zu schaufeln.

    Mein Ziel ist dort eine "PA-Lösung" vorzuschlagen (die übrigens einiges kosten dürfte, wenn sie denn hält, was sie verspricht). Aber: Zahlen dürfen nicht blind machen. By the way: Johannus und Viscount können nicht überzeugen.

    Es geht um den guten Klang!
    ... so mal ins Horn gesprochen :-)
    Pit
     
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