Probleme mit Stimmwirbeln

von tombo678, 11.01.11.

  1. tombo678

    tombo678 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 11.01.11   #1
    Hallo liebe Streicher- Gemeinde,

    obwohl das Instrument, um welches es sich dreht, nicht gestrichen wird, sondern gezupft, hoffe ich hier am ehesten Antworten zu finden, da konische Holzstimmwirbel im Bereich der Zupfinstrumente nicht so verbreitet sind. Für mein Eindringen in den "fremden" Bereich bitte ich um Entschuldigung:

    Ich bin dabei, eine antike deutsche Basslaute auf die originale Ausstattung mit Holzstimmwirbeln zurückzubauen. Zum Einsatz kommen die Wirbel einer türkischen Oud. Diese passen recht gut und müssen im Sitz nur wenig nachgearbeitet werden. Eine der 10 Wirbelaufnahmen ist aber deutlich zu groß. Sie hat über den gesamten Konus hinweg etwa 1mm Spiel. Wahrscheinlich ist dies auch der Grund dafür, daß das Instrument irgendwann einmal auf Embergher Mechaniken umgerüstet wurde. Aufbohren will ich nicht, denn um eine Hülse ausreichender Dicke zu erhalten, müsste ich auf 12mm bohren und habe etwas Angst, daß ich durch diese Maßnahme den Wirbelkasten zu sehr schwäche.

    Nun meine Frage: kennt jemand eine Möglichkeit, das Problem in den Griff zu bekommen? Gibt es vielleicht dünnwandige Hülseneinsätze im Handel? Oder bekomme ich vielleicht irgendwo einen einzelnen Stimmwirbel in Übergröße? Oder gibt es vielleicht sonst irgend einen Trick, um ein derart großes Spiel zu kompensieren?

    Ich wäre für jeden Hinweis wirklich dankbar.

    Viele Grüße

    Tomas
     
  2. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 12.01.11   #2
    Hallo Tomas,

    ha, da kann ich was sagen, denn ich habe bereits eine Oud mit Wirbeln versehen. :D

    Wenn das was werden soll, brauchst du einen Wirbelschneider und eine Wirbel-Ahle mit gleichem Konus.
    Das ist (beides) alledings recht teuer. Ich kann dir nur raten, sowas zu kaufen, zu leihen, oder machen zu lassen. Eine andere Option gibts (für mich) nicht.
    -> feine Werkzeuge von Dick GmbH.

    Das zu große Loch:
    Sowas wird zuerst komplett gefüllt mit einem Konus aus Buchsbaum. Das nennt man einen "Ausbuchser"
    Wenn der verputzt ist, wird ein neues Loch gebohrt und mit der Reibahle der neue Wirbel eingepaßt.


    cheers, fiddle
     
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  3. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.12   #3
    Hallo,

    ich hätte auch mal eine Frage zum Ausbuchsen. Habe irgendwo gelesen, daß man auch mit Ahorn ausbuchsen könne. Dies möchte ich machen. Da ich sie aus einem Ahornbrett selbst "herausschnitzen" möchte, stellt sich mir die Frage, wie ich die Wuchsrichtung beachten muß. Eine andere Frage ist die, wie das mit dem Leim, der ja noch dazwischen soll, gehen soll, wenn die Ausbuchser doch bestimmt relativ stramm eingepasst werden müssen? Ausbuchser und Geige ´ne Weile ins Gefrierfach ;-) ?

    Jos
     
  4. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 01.04.12   #4
    Hi,

    Ausbuchser haben die selbe Faserrichtung, wie die Wirbel. Also 90° quer zum Wirbelkasten.
    Ahorn ginge auch, wird auch verwendet bei den größeren Instrumenten.

    Grundsätzlich könnte man einen Ausbuchser auch von Hand "schnitzen". -> viel Spaß :D

    Das Wirbelloch muß aber auch noch mit einer Ahle ausgerieben werden. Du brauchst sauberes,
    frisches Holz, sonst hält da kein Leim.

    Wenn Wirbel zu weit reingewandert sind, dann kuckt man zuerst mal, ob man nicht
    neue Wirbel mit einem dicken Schaft einpassen kann. Wenn das nicht mehr geht, kommen
    Ausbuchser zum Einsatz und man paßt neue Wirbel (dünne, oder mittlere Stärke) ein.

    Ausbuchsen bedeutet auch immer, daß man Retuschieren muß.


    cheers, fiddle
     
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  5. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.12   #5
    Hi,

    Danke für die unerhört schnelle Antwort.
    Die Wirbellöcher habe ich bereits mit einer Reibahle ausgerieben. Retuschieren brauche ich nicht, da sie ohnehin komplett entlackt ist, und neu lackiert wird. So ausgenudelt, wie die Löcher waren, wären größere Wirbel keine Option mehr gewesen, daher das mit dem "Schnitzen" ( ich weiß, keine mal-eben-so-Aktion :-)).
    Aber nochmal zu der Sache mit der Verleimung. Stramm passgenau ist richtig? Macht man da eventuell bewußte Riefen in die Ausbuchser, damit der Leim beim Einbringen nicht kompett wieder rausgequetscht wird?
     
  6. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 01.04.12   #6
    Hehe, du denkst jetzt an Dübel aus dem Baumarkt, richtig?

    Nö, wird nicht gemacht. Haut- / Knochenleim ist schon sehr dünnflüssig und bei einer guten
    Leimung muß nur gaaanz wenig Leim zwischen die Flächen, sofern sie aufeinander passen.

    Wenn du Weißleime nehmen willst, dann würd ich den gaanz schwach verdünnen.
    (Tropfenweise Wasser dazugeben, bis er vom Pinsel abtropft)

    Stramm: eigentlich ja, aber nur Hand-fest. Bei zu viel Druck (weil Keil) macht es "Pock!" und
    du hast einen amtlichen Riß im Wirbelkasten. Dann kannst du nochmal von vorne anfangen.


    cheers, fiddle
     
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  7. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.04.12   #7
    Nee, an Baumarktdübel hatte ich noch nicht gedacht :-). Natürlich Knochenleim. Aber wenn es so funktioniert, wie Du sagst ist ja alles paletti.
    Danke schön nochmal.
     
  8. loiV

    loiV Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #8
    Hallo,
    ich stehe vor dem Problem, dass an meiner Diskant Gambe die Wirbellöcher durch einen früheren nicht fachgerechten Eingriff ungleichmäßig rund und verhunzt sind. Der Durchmesser an den Wirbellöchern beträgt bereits über 10mm. Das ist schon zu groß um sauber stimmen zu können. Ich gehe davon aus, dass alle 6 Wirbellöcher ausgebuchst werden müssen und anschließend neue Wirbel mit kleinerem Durchmesser eingepasst werden. Hat jemand Erfahrung wieviel eine solche Reparatur kosten kann?
     
  9. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 06.03.17   #9
    Hi loiV,

    ich darf mal kurz aus dem Kopf heraus (abschätzend) überschlagen - natürlich ohne Gewähr..

    Bei allen 6 Wirbeln wird ein Geigenbauer vermutlich ein Komplett-Angebot erstellen, das günstiger liegt,
    als jeden Wirbel einzeln mit Unterbrechung zu bearbeiten.

    Ich würde sagen 25 - 30 Euro pro Wirbel (Ausbuchsen + Retusche) sind absolut in Ordnung.
    (Ich weiß, was das für ne Äkschn ist und es ist keine Kleinigkeit!)

    Neu Einpassen wird mit etwa 15 - 20 Euro pro Wirbel berechnet.

    Jetzt kommt das Problem:
    Es sind Gambenwirbel. Sofern der Konus im Rahmen ist und üblichen Werkzeugen entspricht,
    könnte man diese eventuell neu Abdrehen und wieder einpassen.
    Wenn nicht, dann wird der Spass noch teuerer, denn ich schätze einen Satz Gambenwirbel,
    Sonderanfertigung in Deutschland, grob auf 200 - 300 Euro.

    Ausbuchsen, Retusche, alte Wirbel abdrehen und neu einpassen würde nach meiner Schätzung auf etwa 240 - 300 Euro kommen.
    Daß es auch einige Geigenbauer gibt, die hier noch viel höhere Preise starten, ist mir bekannt.
    ..naja, der Hintergrund ist dann meist der, daß er es entweder verlangen kann, oder, daß er keinen Bock auf diesen Job hat..

    Noch was: ich bin oft ziemlich niedrig mit meinen Schätzungen unterwegs.

    ..hoffe geholfen zu haben.

    cheers, fiddle
     
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  10. loiV

    loiV Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.03.17   #10
    Hallo fiddle,
    Du hast mir geholfen mit der überschlagigen Schätzung der Kosten. Das bedeutet leider einen Totalschaden, da das Instrument in spielbereitem Zustand nicht mehr als vielleicht 500-600 Euro wert ist. Zu den Reparaturkosten müssten auch noch die Kosten für einen Satz Darmsaiten hinzugechnet werden....
    Viele Grüße loiV
     
  11. robbert

    robbert HCA-Geige HCA

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    Erstellt: 07.03.17   #11
    Ich weiß nicht, welchen ideellen Wert dieses Instrument für dich darstellt.
    Ich weiß auch nicht genau, was meine Geige im Verkauf einbringen würde. Das will ich aber gar nicht wissen.

    Mein Instrument ist mittlerweile ein Teil von mir. Keine Beziehung hat bisher so lange gehalten. Was ich im Laufe der Jahre dafür beim Geigenbauer gelassen habe und wieviel Geld ich damit verdient habe, will ich mir auch nicht ausrechnen. Es ist mir egal.

    Manchmal sollte man den Taschenrechner im Kopf ausschalten. ;)
     
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  12. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.17   #12
    Würde ich so nicht sehen, insbesondere kann man die Saiten nicht hinzuzählen, da es sich dabei doch um Verbrauchsmaterialien handelt. Die hat man bei jedem Streichinstrument, und man sollte sie ja auch mal wechseln.
    Wenn Du stattdessen natürlich ein anderes spielbereites Instrument für den Preis bekommst - dann ja.
    Ansonsten würd ich's reparieren lassen - außer, Du möchtest es gar nicht spielen.
     
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  13. loiV

    loiV Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.17   #13
    Hallo Silvieann, Hallo Robert,
    Ich würde die Sache wahrscheinlich anders betrachten, wenn das Instrument schon lange Zeit un Besitz wäre aber ich habe es in diesem Zustand gerade erst im Netz gekauft um es spielbereit zu machen und auch zu spielen. Es war ein Fehler so etwas ungesehen zu kaufen.
     
  14. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.03.17   #14
    Bei einem finanziellen Totalschaden könntest Du Dich ja auch einfach selbst ausprobieren, oder?
    Also mit einer "notdürftigen" Reparatur dafür sorgen, dass das Instrument spielbar wird.
    Z.B. ein passendes Furnier um die vorhandenen Wirbel als Verdickung kleben und auf das nötige Maß wieder abschleifen, oder ähnliches.
    Das ist zwar nicht professionell, aber vielleicht zielführend?

    Nur mal so als Anmerkung.

    Denn: Wenn etwas kaputt ist, sich die Reparatur nicht lohnt, dann kann man es ja nicht noch kaputter machen, aber eventuell wieder zum Laufen bringen.
    Wenn Du z.B. Feinstimmer an den Saitenhalter schraubst, müssen die Wirbel ja auch ev. nur "halten" und nicht so toll sein?
     
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  15. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 10.03.17   #15
    Oh, Vorsicht, denn das geht bei Streichinstrumenten tatsächlich schneller, als man denkt..

    Ich habe mich des öfteren sehr über (Ver-)Bastelarbeiten von Trödel-ebay-Händler ärgern dürfen,
    die sich im Glauben wähnten, daß sie dem Instrument etwas Gutes täten.

    cheers, fiddle
     
  16. loiV

    loiV Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 14.03.17   #16
    Liebe Mitstreicher,
    Hallo GeiGit,

    Reparaturen an Streichinstrumenten sind tatsächlich ein anspruchsvolles Gebiet. Da kann man als Laie viel verhunzen und zerstören. Mein vorgestelltes Instrument ist dafür ein beredtes Beispiel.
    Um neue Wirbel einzupassen fehlt mir nicht nur die Erfahrung sondern auch das passende professionelle Werkzeug.

    Die Lösung meiner Geschichte sieht so aus, dass ich mich mittlerweile mit dem Verkäufer geeinigt habe und er das Instrument zurücknimmt.
     
  17. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 18.03.17   #17
    Das mit den laienhaften Reparaturen ist leider bei ebay häufig zu finden. Leider wird das dann auch noch verschwiegen. Ich habe im Moment gerade deswegen einen kleinen Kampf weil sich die Verkäuferin weigert die Geige zurückzunehmen. Da ist ein Deckenriss mit Sekundenkleber repariert worden und die Geige damit wertlos.
     
  18. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.17   #18
    Klar, wenn man mit sowas via ebay später Ärger hat, ist das schon ziemlich doof. Und einen gelernten Geigenbauer ärgert sowas natürlich nochmal mehr und/oder anders als andere. Aber GeiGit schrieb ja vermutlich nicht umsonst "nicht mehr lohnt" was soviel wie nicht mehr verkaufsfähig bedeutet. Damit loiV die gebotene Redlichkeit unterstellend. Also ein Ermuntern "sich zu versuchen" für den "Hausgebrauch", was doch sehr okay ist (gewesen wäre, wenn es nicht zur Rücknahme gekommen wäre). Erfreulicherweise gibt es ja durchaus Geigenbauer, die das Basteln an den "eigenen Instrumenten" nicht nur nicht "verbieten", sondern sogar unterstützen… dieses Forum ist Dank fiddle das im deutschsprachigen Raum (mir bekannte) am besten versorgte mit Hilfestellungen und Auskünften zu Streichinstrumenten. Da liegen solche Ratschläge nahe.
     
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  19. GeiGit

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    Erstellt: 19.03.17   #19
    Ja, ich bin bekennender Fan vom Selbermachen.
    Wenn dann ein Objekt sozusagen nur noch Schrottwert hat, finde ich es besser es selbst zu reparieren (versuchen) anstatt es zu entsorgen.
    Bei mir ist Ebay aber definitiv KEIN Platz für solche "Entsorgungen".
    Also statt Mülleimer oder Lagerfeuer!
    Und da finde ich es legitim!
    Ansonsten ist eine professionelle Reparatur sicherlich der bessere Weg!
     
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