Rockvocals und Zerre, ich kann das einfach nicht...

Schau dir gerne mal die YT-Videos von Aliki Ketriou an. Aliki hat wie du eine klassische Ausbildung, kann aber auch alle extreme voices sehr sehr gut und gibt einige gute Tipps in ihren Beginnerkursen. Die Dame ist offenbar leicht crazy, aber sie kann was. ;)

Mein zweiter Tip wäre Chris Liepes Playlist "Singing with Distortion". Er erklärt die verschiedenen Arten von Distortion ganz gut, und auch was in deinem Hals passieren sollte und was nicht. bei ihm hab ich oft das Gefühl von "einfach mal machen".

Wichtig ist immer erstmal nur rantasten, anfangs nicht sehr lange üben und den Hals locker lassen, nicht pressen. ;)
 
Bin da etwas gespalten was den Einsatz von Vibrato angeht.
auch vibrato sollte man - meiner meinung nach - sehr dosiert und sparsam einsetzen.

Reden wir von etwas 'Gemachtem'? Es gibt doch das natürliche Vibrato das entsteht, wenn die Stimme frei schwingt. Ist also nichts gemachtes und fühlt sich extrem gut an. Meint ihr, dass ihr das dann quasi unterdrückt? Ich will kein neues Fass aufmachen, nur abchecken, von was wir gerade reden.

Das hier hab ich dazu gefunden (aus dem Lichtenberger Studiengang):
  • gesunde Vibratofunktion ist Trägerfunktion für Artikulation​
  • Vibrato macht Text verständlicher, Vokale definierter​
  • am gesunden Vibrato sind mehrere Parameter beteiligt, insgesamt aber wissenschaftlich ungeklärt, wie und wo es entsteht​
  • Klangphänomen ohne definierten physiologischen Ort, wo es stattfindet​
  • ab 20 BpS schaltet das Hirn auf tonal / Vibratio​
  • ist der Rhythmus so langsam, dass der Ton geht und der Puls rhythmisch wahrnehmbar wird, ist es Vibrato (5 Hz gilt als angenehm)​
Auch dort wurde immer wieder klar, dass der Begriff 'Vibrato' höchst unterschiedlich verwendet und auch bewertet wird.

der anderen super beibringen kann mit Stäbchen zu essen, obwohl er das selbst nicht unfallfrei kann :D aber seine "Schüler" können es dafür gut.

Stimmt schon. Etwas super erklären können setzt nicht unbedingt eigene Perfektion voraus. Und umgekehrt. Manche sind begnadet in irgendwas, können es aber nicht erklären :ROFLMAO:

Das sollte eine gesunde, gut trainierte Stimme aushalten können.

Ich weiß nicht, ich weiß nicht.... etwas aushalten bedeutet, etwas unangenehmes oder ungesundes tun, über die eigene Grenze gehen. Ok, ab und an. Muss man ja auch, um weiterzukommen. Ohne Fleiß usw. Aber grundsätzlich sollte es mMn kein aushalten sein.


Ken Tamplin so. À propos: Was haltet ihr von dem..?
ich habe seinen online kurs. hat viele gute tipps auf lage

Hab seine Seite eben gecheckt, bekomme aber keinen Ton...:unsure:
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Die Dame ist offenbar leicht crazy, aber sie kann was.

Sie ist der Hammer - ich bin begeistert, genau mein Humor :ROFLMAO:
 
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Reden wir von etwas 'Gemachtem'? Es gibt doch das natürliche Vibrato das entsteht, wenn die Stimme frei schwingt.:ROFLMAO:
naja, das natürlich vibrato so ziemlich das schrecklichste, was es gibt. meine oma hat so gesungen.
wie ein leiernder kassettenrecorder. anneliese rothenberger sing ähnlich


das kann ich mir nicht anhören. ich betrachte ein vibrato als einen effekt, den man zielgerichtet einsetzt und nicht dauerhaft.
außerdem kann ein vibrato tonhöhenfehler verdecken. statt auf dem richtigen ton zu sein, pendelt man drum herum.

gerade töne, am besten on pitch empfinde ich als sehr angenehm.

ich singe übrigens mit einem tollen vibrato, wenn ich mit meiner harley über kopfsteinpflaster fahre :ROFLMAO:
 
Hmmm, machen das echte klassische Sänger ggf besser? Anyway, auch Dann kann ich es nicht ertragen.
Trotzdem denken viele, die das hören: "Muss ja gut sein."

Steigerung ist nur, dass manche wie ein Staubsauger klingen beim Singen.
 
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wie man taschenfalten üben kann, viel druck braucht es nicht:
Cool, Danke! :great: Die Übung kenn ich so ähnlich, da soll man ein etwas genervtes Seufzen machen, wenn es ein scheiß anstrengender Tag war und mal sacken lassen willst. Neben der Übung beim Hampelmann hüpfen zu bellen, komme ich damit auch zum Growl. Auf Ton hab ichs noch nicht versucht. 🤔

Missverständnis: Ich bezog mich mit "klingt scheiße" nicht auf dich, sondern auf die Sängerin im Original (und diverse andere, die diese Art von Zerre verwenden).
Achso! :ROFLMAO: Aber gut, dann ist die Erwartungshaltung mir gegenüber nicht so hoch :D Im Ernst, ich finds jetzt auch nicht sooo pralle, eben weil es für mich gekünstelt klingt. Wer weiß, vielleicht sträubt sich unterbewusst ja doch was in mir deswegen? Aber ich denke, es wird bei mir auch immer künstlich klingen, weil meine Stimme nun mal von Natur aus glatt wie ein Babypopo ist. Aber Power Metal ist ja gerne mal etwas over the top und trara, und siehe da, den Fans gefällt das. Aber wie eine gewürgte Katze darf das trotzdem nicht klingen!

Das empfinde ich ganz extrem bei Ken Tamplin so. À propos: Was haltet ihr von dem..?
Hmm, der ist mir als Sänger nicht so geläufig *duck weg* :tomatoes: sondern als Vokalakrobat, da passt das dann wieder. Er muss ja schließlich plakativ vorführen, was man angeblich mit seiner Methode so alles machen kann. Inhaltlich zu seiner Methode kann ich nichts sagen.
Ich finde, wenn die eingesetzten Stilmittel im Song zu sehr nach Technikdemo klingen und nicht nach etwas, was aus der Emotion herrührt, dann lässt mich das total kalt, berührt mich nicht. Ist so wie Overacting im Schauspiel, das nimmt doch keiner ab.

Ehrlich gesagt höre ich dich relativ oft an der Grenze, oder sogar außerhalb deiner Comfort Zone. Es klingt für mich immer wieder eher mühsam, als nach Spaß. Aber das ist für eine "work in progress" ja auch in Ordnung! "Fertig" hört es sich für mich aber nicht an.
Gut, ich habe mit voller Absicht einen viel zu schwierigen Song hergenommen und in einem Take aufgenommen, um möglichst drastisch mein Problem darzustellen und zu zeigen wie das wirklich ist und eben nicht 20x probiert und den besten reingeschnitten. Ich habe nicht vor den Song jemals zu performen!

daher habe ich diesbezüglich nur einen Ratschlag: Bleiben lassen. 🤭 Schwer in dem Genre, ich weiß.
Jo, kein Problem, hab ich nämlich eh nicht vor :D:great: Ich growle nur zum Spaß, rein privat. Hab nicht vor, das in der Band einzusetzen. Sollte sich im Songwriting da doch ne Stelle ergeben, lass ich das lieber meinen Basser machen, der kann das gut.

Schau dir gerne mal die YT-Videos von Aliki Ketriou an. Aliki hat wie du eine klassische Ausbildung, kann aber auch alle extreme voices sehr sehr gut und gibt einige gute Tipps in ihren Beginnerkursen. Die Dame ist offenbar leicht crazy, aber sie kann was. ;)
:ROFLMAO: Danke für den Tipp!

Mein zweiter Tip wäre Chris Liepes Playlist "Singing with Distortion". Er erklärt die verschiedenen Arten von Distortion ganz gut, und auch was in deinem Hals passieren sollte und was nicht. bei ihm hab ich oft das Gefühl von "einfach mal machen".
Auch Danke für den Tipp, werd ich mir beizeiten auch mal angucken!

Ich probier einfach gerne aus, einfach auch um zu testen was geht! Hab das auch von meiner vorletzten GL, die mich gezwungen hat auch die Pfeifstimme und in die Tiefe hin Vocal Fry zu benutzen, denn diese seien nun mal Teil meiner Stimme, sollte ich also annehmen und da diese Modi auch an den Rändern des Stimmumfangs sind, würden auch die Randtöne von Kopf- und Bruststimme von der Qualität und Kontrolle besser, wenn auch Pfeife und Vocal Fry sitzen.

den Hals locker lassen, nicht pressen. ;)
Ooook :LOL: Ich höre schon die Stimme meiner GL "Locker!!!" "Easyyy!" und soll überall Zettel mit diesen Worten hinkleben und draufgucken wenn ich singe 😅 Oder meine andere, bei der ich beim Singen irgendwelche Turn- und Yogaübungen machen musste, damit ich nicht ans Singen denke und da lockerer werde :D

etwas aushalten bedeutet, etwas unangenehmes oder ungesundes tun, über die eigene Grenze gehen.
Es muss ja nicht gleich ungesund sein, nur weil es auszuhalten ist. Wenn wir Leistungssport nehmen, ist das für den trainierten Sportler kein Problem, für die Couchpotato aber schon. Und ich finde, dass verzerrtes Singen, High Belt und sehr hohe Kopfstimme keine normale Alltagsbelastung für die Stimme sind und mehr Richtung Leistungssport geht, für den man trainiert sein muss und für den man es mit gewissen körperlichen Voraussetzungen leichter oder schwerer hat.

naja, das natürlich vibrato so ziemlich das schrecklichste, was es gibt. meine oma hat so gesungen.
wie ein leiernder kassettenrecorder. anneliese rothenberger sing ähnlich
Das ist für mich kein natürliches Vibrato und geht mehr Richtung Tremolo, oder was man gerne Gejaller nennt.
Aber Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden und um euer Vibrato abgeneigtes Gehör zu strapazieren - ein gepflegter Power Metal MUSS Vibrato/Tremolo haben :D

z.B. ab 3:03


z.B. ab 1:34


z.B. ab 9:53


Aber! Ihr habt denke ich trotzdem recht, dass wenn mehr Rock angesagt ist und ganz besonders wenn gezerrt wird, ist die Stimme tendenziell gerader. Meine GL meinte auch, dass wenn ein Belt punchy sein soll, muss der gerade sein ohne Vibrato.
 
In einem Workshop sagte die GLin: "Nur einsetzen, wenn's drauf ankommt, Sport ist ja AUCH Mord." :ROFLMAO:
 
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Gedanken eines Theoretikers
@Vali Ich finde Deine Stimme superschön, kraftvoll und ausdrucksstark. Dein Vibrato klingt für mich natürlich, d.h. es entsteht einfach und Du erzeugst es nicht bewusst. Wenn das so ist, bist das halt Du, und ich würde es dann auch nicht zu unterdrücken versuchen. Es geht ja beim Singen schließlich nicht um Klangimitation sonder Persönlichkeit und Authentizität.

Weil Du Dich im Startbeitrag über Deine hohen Töne unzufrieden geäußert hast, dazu ein Vorschlag zum Ausprobieren:
Das Bild vom Kisten heben finde ich eigentlich passend, nur hebt jeder anders, und es kommt auch da wie beim Singen auf die Technik an, damit man sich nicht dabei verletzt (aus dem Rücken/von unten stämmen statt aus den Schultern/von oben ziehen). Versuch's mal anders herum - posen wie ein Bodybuilder oder Rasierklingenschmuggler, den Körper betonen, breites Kreuz ... sowas halt. Und dann die Stimme in diesen Körper hinein ausdehnen, ihn mit Stimme ausfüllen. Mit Körper drunter würde die von Dir bemängelten Höhe weniger "dünn und ohne Power" klingen, glaube ich.

Dein Growlen klingt für mich rein körperlich betrachtet sehr weit oben im Hals angesetzt - abgesehen davon, dass es auf mich künstlich wirkt und nicht überzeugt. Aber von diesem "Gekrächze" habe ich so gar keine Ahnung und hab nur die Aufnahmen klanglich verglichen. Wenn ich diese Laute produzieren sollte, würde ich wahrscheinlich eher vom Räuspern ausgehend aufbauen als vom gequetschten Krächzen. Aber wie gesagt, davon habe ich nicht die geringste Ahnung und wüsste gar nicht, welche Emotion ich damit verbinden, in welcher Situation ich diese animalischen Laute produzieren sollte.
LG

@DarkStar679 Das, was die gute Anneliese da macht, ich für mich kein Vibrato sondern jodeln ;)
 
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Eine Kritik die ich oft höre ist, dass mein Gesang zu brav für Rock ist. Meine Band hat auch auf dem Wunschzettel, dass ich mal rockig, also mit Dreck und Zerre singe.

Hör mal deine drei Beispiele zum Vibrato: Bis auf den Growlpart von der Frau und dem Screampart des Co-Sängers am Ende bei Avantasia scheint mir das alles doch komplett befreit von jeglicher Zerre zu sein.

Aber vielleicht dazu auch mal etwas weniger Technisches.

Ich bin mir sicher, dass auch Paul McCartney gern mal einen Drummer gehabt hätte, der mehr spielt wie Ginger Baker. Oder dass die Stones überhaupt gern einen Sänger gehabt hätten statt Mick Jagger.

Ich kann mich selbst davon auch nicht freimachen. Ich habe meinen Gitarristen auch mal dazu drängen wollen, sich ein moderneres Pedal mit besseren Sounds zuzulegen. Oder unseren Keyboarder, nicht nur ein Board zu nutzen, sondern zwei, um mehr Sounds zur Verfügung zu haben. Glücklicherweise haben sie mich ignoriert.

Irgendwann habe ich gelernt, dass ein individueller Bandsound nicht allein dadurch entsteht, was man kann und hat, sondern auch dadurch, was man nicht kann und nicht hat. Not macht bekanntlich erfinderisch.

Die Beatles würden ohne den "Zwangsrechtshänder" Ringo nicht klingen wie die Beatles und die Stones ohne Jagger nicht wie die Stones.

Ich habe mir gerade drei eurer Songs angehört und für mich ergibt das ein absolut rundes und stimmiges Ganzes. Harte Riffs mit epischem Gesang, aber eben nicht stereotyper "Rock-Röhre" (allein das Wort klingt schon hoffnungslos antiquiert). Und man kann nun wirklich nicht behaupten, dass dein Gesang schwach auf der Brust ist.

Wenn solche Zerren mal irgendwann aus dir raus wollen und du sogar Spaß dran hast – dann lass sie von mir aus raus. Aber lass dich nicht unter Druck setzen, weil irgendwer in der Band der Meinung ist, Rockgesang müsse verzerrt und dreckig klingen. Das ist kompletter Humbug. Siehe die drei Videos.

Na klar – es gibt diese MusikerInnen, die irgendwie in jedem Stil einigermaßen versiert sind. Gern mal von der Pop-Akademie. Mit denen kann man wunderbar Top-40-Bands gründen, auch im Studio oder als schneller Ersatz sind sie eine sichere Bank. Aber einen eigenen, unverwechselbaren Sound zu schaffen, ist mit diesen Musikanten nicht so einfach.

Zuguterletzt hoffe ich mal, dass es sich bei diesem Wunsch deiner Bandmitglieder wirklich nur um ein "Nice to have" handelt und nicht um eine Auflage.

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Bei "Hey Jude" gibt's ja auch gegen Ende sehr gut was mit Zerrgesang und Überdrehen, wo wir gerade bei den Beatles sind. Klingt wie eben aus dem Ärmel geschüttelt. Ich staune.
 
Bei "Hey Jude" gibt's ja auch gegen Ende sehr gut was mit Zerrgesang

Hör dir mal "Oh! Darling" (bis zum Ende) oder "Helter Skelter" an. Gerade Paul hat sich da nicht geschont. Geht aber schon in Richtung Screaming und ist für mich nicht vergleichbar mit diesem etwas handzahmen Angezerre einzelner Silben wie in den Beispielen.


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Wollte mich eigentlich nicht einmischen, weil ich nix wesentliches beitragen kann, aber die Stimme passt so wie sie ist. So ist sie und nicht eben wie jene von anderen, natürlich gibt es immer was zu verbessern, aber da ist nix gepresst oder anders Technisch auffällig. Wenn Du Probleme bei diesem oder jenem Ton oder Lage hast bist Du wahrscheinlich am qualifiziertesten selbst das Problem zu adressieren und zu beheben.

Der Growl ist genau richtig, es fehlt nur die Artikulation im Mundraum (großer Mundraum tiefe Lippen) generell braucht es überdeutliche Artikulation (die aber ein klein wenig anders und gewöhnungsbedürftig ist). Mit distortion am mix kingt es dann gleich noch kommerzieller. Einfach üben.

Das Schwierige bei den Taschenfalten (genau wie bei den Stimmbändern) ist die Initiierung des Tones (mit den Taschenfalten), es braucht zu "Einsatz" mehr Druck durch das Zwerchfell, der kann aber genau einen Augenblick später nachlassen. Es ist ähnlich bei den Stimmbändern nur merken wir es nicht mehr und der Druck ist viel geringer. Die Kunst ist es vom "Glottisschlag" (bei den Taschenfalten) wegzukommen und sie "frei" zu bekommen. Dann ist es gleich deutlich weniger beanspruchend auf dem Stimmapparat.

Bei einer gesunden gestützten Stimme entwickelt sich ein Vibrato, das die sich selbst erneuernde Stütze darstellt und aus den Flanken kommt. Empfindet die Mode das als störend, keine Panik, die Mode ändert sich schneller als man Singen lernen kann. "Flach" singen ist wesentlich einfacher als ein Vibrato zu wollen und keines zu haben.

Ich würde vorschlagen sich bei den Taschenfalten auf ganz wenige Worte am Ende einer Phrase zu beschränken und zu konzentrieren. Den Growl durch mehr Mundraum und Artikulation "ausbauen" unbedingt dist. drauf.

Zwischendurch kann man auch am Vocalfry arbeiten, das ist wesentlich stimmschonender, und sehr effektvoll wenn Micro nahe (und dist.) wenn man also nicht mehr taschenfalten kann (oder will) dann ist der fry (vor allem anfangs) der "last stand".

Gefährlich ist aus meiner Sicht gleich im Gesang in den Mix mit Taschenfalten kommen zu wollen (rau singen), da kann man (vor allem als geübter Sänger) am meisten ruinieren (nicht permanent, aber Stimme ist dann gleich mal stumpf). Da greifen Automatismen die man jahrzehnte lang trainiert hat welche "die Bänder" exponieren und das kann nicht von heute auf morgen umgestellt werden.

Wenn Du das unbedingt willst, findest Du auch einen Weg, aber nur dann. Wenn es jemand anderer will, soll dieser das growling übernehmen.
 
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Verdammt, das hatte meine GL auch immer gesagt. Aber das Problem ist, wenn ich versuche wie bei der Kisteheben-Übung die Taschenfalten zu aktvieren, baut sich zwangsläufig ein Druck auf mit dessen Hilfe die Taschenfalten aufploppen sollen.
Ich war ja in Wien auch dabei...
Ich schaffe es, sehr gelegentlich, an guten Tagen (und mit diesen ganzen Qualifyern weiß man auch, wieso ich immer noch clean singe :ugly:), in einen Modus zu kommen, wo ich die Taschenfalten gefühlt ohne extra Druck quasi dazunehmen kann. Ich hab mich da irgendwie über das Gefühl beim Husten / Drücken hingearbeitet und das geht dann auch ohne Druck. Ich fürchte aber, das ist auch nicht das, was dir klanglich vorschwebt (und auch noch viel zu wenig verzerrt), aber vielleicht mal eine Idee eines Ansatzes? Siehe auch Beitrag von FerdinandK, ich glaube, ich mache da was er beschreibt.

Und ansonsten fühl dich zumindest verstanden, ich bin auch immer noch unfreiwillig im Team Clean, weil Stimme und dreckig nicht so das Traumpaar sind, seufz. Ich sage das potentiellen rockwilligen Kollegen mittlerweile vorher, im Sinne von Erwartungsmanagement, aber ist mit der bestehenden Band halt auch nicht :(
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Stimmt imho. Problem ist nur: Es zu LASSEN, fällt oft schwerer; das kenn' ich leider auch sehr gut. 😕 Extrem sind die Kelly Family Members. Brrrrr...
Bei mir vibrierts gefühlt automatisch, wenn die Stimme schön ausbalanciert ist, ist aber eher so ein Mikro-Dings, denke ich, und nicht dieses große Vibrato wie am Ende von irgendwelchen großen Belts - meinst du sowas auch oder meinst du eben dieses "große" im Tonauslauf?
 
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Kann man ignorieren. Du moddest ja glaub ich gar nicht mehr, und ich hab dann gemerkt, dass mitten in einen Thread springen vielleicht nicht ganz so zuträglich ist. Ich editiers...
 


Wie bekommt der das denn gegen Ende in der Tonhöhe mit Zerre hin?

Wenn ich das auch nur ansatzweise probiere überschlägt sich meine Stimme, was kopfiges kommt mit rein oder die Stimme ist danach erstmal erledigt.
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Oder wie bitte bekommt man hier im Refrain bei "fine" ein As mit Bruststimme und Zerre hin?



Oder ist da ein Studiotrick dabei?

Okay, er singt "faan, faan", das könnte schon mal helfen, aber nie im Leben schaff ich das, bisher.
 
naja, bei dem joel und dem anderen song ist der ton noch nicht sonderlich hoch. das schafft man als bariton noch verzerrt in bruststimme.
C5-E5 verzerrt in bruststimme....das ist echt schwierig.

und du hast recht...man kann durch leichte änderung der vokale sich das leben vereinfachen.
zb. das "fein" kann man als "faaaain" singen....betonung auf dem A statt dem I.
deutsche neigen dazu das I zu betonen. die deutsche sprache ist E und I lastig.

ählich beim wort "came"....ein deutscher würde es "caiiiim" singen, aber das I ist hoch und verzerrt schwieriger als das A.
amerikaner und engländer würde es daher "caaaaim" singen.
 
Also du meinst von der Einordnung her, wenn man physiologisch gesehen Bariton ist, schafft man das.

Hmm, ich nicht, sehe mich aber mindestens als Bariton, eigentlich als Tenor.
 
nun, ein tenor sollte im bereich G4-E5 noch mit nachbrenner in der bruststimme unterwegs sein, und mit kopfstimme bis zu einem C6 kommen können.
da ist mir schon lange die puste ausgegangen.
so sollte in dem bereich oberhalb von G4 für einen tenor locker zerre möglich sein.
 
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Oder wie bitte bekommt man hier im Refrain bei "fine" ein As mit Bruststimme und Zerre hin?

Ich würde mal sagen, der hat eine etwas kaputte Stimme und kann nicht anders. Sowas gibt es ja auch. Zumindest hört man das Raue und auch etwas Heisere bei ihm durchgängig. Ähnlich wie bei Rod Stewart und einigen anderen.

"Zerre" ist im Prinzip etwas sehr Natürliches, was jeder kann. Man tut es, wenn man schreit oder vor Schreck kreischt, wenn man etwas Schweres hebt, manche beim Sex, Babys können stundenlang angezerrt schreien.

Im Alltag ist die Zerre normalerweise etwas Unkontrolliertes. Beim GU lernt man aber, Lautstärke und Stabilität zu erzeugen, OHNE zu schreien, zu stöhnen, zu knarzen oder zu brüllen. Man lernt, die Stimme über die Atmung zu kontrollieren. Daher haben viele eben Schwierigkeiten damit, das Unkontrollierte wieder zuzulassen und in den kontrollierten Gesang einfließen zu lassen.

wenn man physiologisch gesehen Bariton ist, schafft man das

Die Zerre selbst ist unabhängig vom Stimmfach. Die "Zerre" ist ja eben kein Ton, sondern ein urtümliches Nebengeräusch. Aus didaktischer Sicht also das Gegenteil von Singen.


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