Schlechte Erdung

[Axel52]

Hi Zusammen,

der Urlaub ist rum und man hatte auch einmal Zeit diverse Fachmagazine durchzulesen. Mir ist Folgendes aufgefallen was ich jetzt einmal zitiere:

Einige fügen dem Erdungsdraht auch einen 0,222mF Kondensator hinzu. Das kann Dich vor tödlicher Netzspannung schützen, falls Dein Verstärker eine schlechte Erdung hat.

Also Erdung einer Gitte. oK. Ich nehme immer eine Schutz-Mehrfachsteckdose mit. Das leuchtet mir bei einem Kondensator-Amp ein. Strom weg, alles weg. Aber wie sieht es mit einem Röhrenamp aus ? Bis die Spannung abgebaut ist, dauert noch paar Sekunden. Und das könnte eben lebensgefährlich werden. Habe auch schon öfters gelesen, das Gitarristen eben so einen tödlich Schlag erlitten haben.

Was meinen jetzt die Fachleute dazu ? Bin da techn. etwas unbegabt...

 

[Lord Apophis]

Ich bin da jetzt auch kein Fachmann, aber einen Röhrenamp würde ich - so wie er ist (nachdem er ausgeschaltet wurde) - eh erst mal 5-10 Minuten abkühlen lassen, bevor ich irgendwas abbaue.


Grüße
Lord Apophis

 

[Axel52]

Ja, das sehe ich auch so. Aber die Gretchenfrage ist das o.g. mit einem Kondensator, bei einem gig und schlechter Erdung.

 

[cobhc999]

Was ist ein Kondensator-Verstärker?

 

[Axel52]

lach, danke... (lustig der Fehler)

war ein Gedankenfehler. Meinte eine Transe.

 

[hottube]

Einige fügen dem Erdungsdraht auch einen 0,222mF Kondensator hinzu. Das kann Dich vor tödlicher Netzspannung schützen, falls Dein Verstärker eine schlechte Erdung hat.

Das ist wie Aspirin gegen Zahnschmerzen. Wenn es ein Masseproblem gibt ist auch das Masseprobem fachmännisch zu lösen - Punkt.

Röhren als auch Transistor Verstärker die den aktuellen Vorschriften entsprechen sind mit FI-Absicherung ausreichend sicher. (mit Schutzleiter)
Hast Du Bedenken, testet Dir ein Elektriker Dein Setup in wenigen Minuten durch.

 

[Axel52]

Danke hottube,

wusste nicht, dass die Amps eine FI-Absicherung haben. Mein neuer Bugera hat sowas sicherlich.

Es ging mir ja nur darum, wenn man irgendwo in der Pampa spielt und Laienelektriker Kabel für die Bühne verlegt haben, wegen evtl. o.g. schlechter Erdung.

 

[cobhc999]

Amps haben natürlich keine FI-Sicherungen. Ermeinte damit wohl den Standard in heutigen Häusern mit den FI-Sicherungskästen.

 

[hottube]

cobhc999 stimmt genau.

FI Schalter werden nicht kaskadiert, es wird je Stromkreis abgesichert. Ist der jeweilige Stromkreis nicht mit einem FI gesichert, kannst Du auf einen Steckerleisten-FI zurückgreifen, z.B. für die Übungsecke. Über diesen müssen dann alle Geräte geführt werden.

Das Massesystem bei einem Gitarren Setup aus Amp, Effekten und Gitarre beruht darauf, dass alle Massen niederohmig miteinander verbunden sind. So wird erreicht, dass das ganze Potential-bedingt brummfrei wird. Auf dem selben Potential liegt auch der Fussboden/ Bühne so wie das Potential Deines Körpers.
Dies gilt für Equipment das einheitlich mit Schuko-Steckern ausgerüstet ist.

Kapazitive Brumeinstreuungen haben wir so bereits eliminiert.

Induktive Einstreuungen werden durch Abschirmung reduziert - sind aber nicht vollständig zu vermeiden, da Gitarrenequipment historisch bedingt mit asymmetrisch aufgebauten NF Signalen arbeitet. Die Abschirmungen liegen wiederum auf Masse.
Die Abschirmung schirmt auch gegen ggf. noch verbleibende Kapazitive Einstreuungen ab. Eine nicht abgeschirmte Gitarre wird brummen wenn wir mit den Fingern in die Nähe des Elektronikfachs kommen. Berühren wir die Saiten wird das Brummen geringer (da wir so über die Saiten und die Brücke auf das Massepotential des Setup kommen). Ist das Fach ordentlich abgeschirmt wird es nochmals angenehmer.

Bleibt noch die Brummschleife. Hierbei handelt es sich um einen geschlossenen Stromkreis unserer Komponenten auf Messepotential. Eine solche Schleife ist weitestgehend unkritisch, solange über keinen der beteiligten Leiter ein NF Signal geführt wird. (z.B innerhalb der Abschirmungen und der Verdrahtung der Abschirmungen)
Um eine Brummschleife zu beheben muss die Verkabelung geändert werden. Manchmal bleibt nur der Einsatz von DI-Boxen. Diese trennen die Masseverbindung des Audiosignalwegs auf.

 

[Gitarrophob]

Ist der Kondensator nicht dafür da, um Spannung auf der Masse (wenn z.B. im Amp ein spannungsführendes Kabel lose wird und an die Masse kommt) nicht bis zur Gitarre durchzulassen?
Klar wird das durch den FI abgefangen, aber der ist ja nicht immer vorhanden.
Und mit Kondensator hätte man den Fall, daß diese Spannung zwar bis zum Kondensator kommt, dann aber - da es sich ja um Gleichspannung oder zumindest sehr niederfrequente Spannung handelt - geblockt wird. Der Gitarrist kommt also nicht mit dieser Spannung in Berührung.

So hab ich das verstanden. Bitte um Korrektur, ggf.

 

[cobhc999]

Ist der Kondensator nicht dafür da, um Spannung auf der Masse (wenn z.B. im Amp ein spannungsführendes Kabel lose wird und an die Masse kommt) nicht bis zur Gitarre durchzulassen?
Klar wird das durch den FI abgefangen, aber der ist ja nicht immer vorhanden.

Der zitierte Text ist eh etwas aus dem Kontext gerissen. ".. fügen dem Erdungsdraht einen Kondensator hinzu.." , ja von wo denn? Und wer sagt denn bloss Erdungsdraht?
0,222mF ? SIeht mir auch ein wenig komisch aus. Eher 0.22. Ausserdem find ich Milifarad etwas riesig. Sicher, dass nicht uF gemeint sind?

Bei meinem Deliverance Klon hab ich auch ein Koppel-C vor dem Grid, aber mit 220nF, um allfälligen DC bei Kurzschluss der Röhre zu blocken, aber auch um das Grid von der Pickup-Last zu isolieren.

 

[hottube]

für mich ist das ein No GO! Die Masseverbindung ist nicht ausreichend - die Schutzwirkung auch nicht. (in der Gitrarre) Im Amp ist der Kondensator im Signal- nicht im Masse-Pfad.

Die 1k Ohm repräsentieren Deinen Innenwiederstand. Da bei uns 50 Hz aus der Dose kommen, ist der 220n Kondensator schon recht leitend und der Strom im Fehlerfall bereits problematisch.
Zudem kann es Dir passieren das der FI gerade noch nicht anspringt und Du dann einfach "kleben bleibst"

durchgehende Linie = Strom

* Amp/ Gitare nachgetragen.

 

[cobhc999]

Die 1k Ohm repräsentieren Deinen Innenwiederstand. Da bei uns 50 Hz aus der Dose kommen, ist der 220n Kondensator schon recht leitend und der Strom im Fehlerfall bereits problematisch.
Zudem kann es Dir passieren das der FI gerade noch nicht anspringt und Du dann einfach "kleben bleibst"

Von welchem Fehlerfall sprechen wir hier?

Ich rede vom unwahrscheinlichen Fall eines Kurzschlusses zwischen Plate und Grid. Wie der 220nF eingebaut ist, siehst du im angehängten Schaltplan.

 

[hottube]

in meinem Beispiel von einer Gitarre bei der in die Masseverbindung zur Brücke ein 220n Kondensator eingebaut wurde um Überspannungen an der Masse abzumildern. (Das Beispiel vom Anfang)

Das Konzept sieht vor dass alle Massepunkte niederohmig miteinander verbunden sind, und dass diese Verbindungen in der Lage sind auch größere Ströme kurzzeitig abzuleiten, ohne dass an den Masseflächen gefährliche Spannungen auftreten können.

Unter dieser Annahme, dass das Verstärkergehäuse auf Massepotential liegt - der "Ring" der Klinkenbuchse und des Klinkensteckers auch. Das Massegeflecht des Gitarrenkabels kann auch ausreichend Ströme ableiten. In der Gitarre angekommen sind alle Punkte die berührbar sind ebenfalls auf Massepotential (Abschirmungen, Potis, Saiten, PU-Gehäuse (PAF), Pickguard, Metallabdeckungen bei Tele, ...)

Sollte der Unwahrscheinliche Fall eintreten und die Innere Struktur der Eingangsröhre in sich zerfallen und die 214V DC auf den Eingangskondensator kommen, so wird dieser diese zurückhalten.

Für den Fall das der Kondensator versagt oder wie bei vielen Amps nicht vorhanden ist, so wird über den Eingangswiederständen eine Spannung abfallen (34k in Deinem Fall). Übertragen über das Kabel würde die Spannung an Potis, und PU anliegen (und diese ggf. zerstören) Der Gitarrist hat aber keine Möglichkeit an irgend einer Stelle mit dieser Spannung in Kontakt zu kommen. (außer er zieht das Kabel aus der Gitarre und Fast an Tip)

 

[cobhc999]

Ah, du hast nicht "meinen" Kondensator gemeint =)

Zum vom TE beschriebenen Fall hab ich noch etwas aus dem Koch-Buch gefunden:
"Zur Sicherheit können Sie deshalb die Saiten über einen hochohmigen Widerstand und einen parallel geschaltenen Kondensator mit der Schaltungsmasse verbinden. Diese Vorsichtsmassnahme begrenzt im Falle des Falles (also bei nicht vorhandenem FI-Schutzschalter) den Strom durch den Körper auf ein ungefährliches Mass."

 

[hottube]

Durch welchen Fehlerfall soll die gesundheitlich bedenkliche Spannung an die Gitarrenmasse kommen, die Du mit dem Kondensator und dem Widerstand entschärfen willst?

 

[cobhc999]

Martin Koch beschreibt den Fall mit: "Theoretisch ist es möglich- und es gab auch Todesfälle in der Vergangenheit -, dass das Verstärkergehäuse unter Spannung steht. Normalerweise unterbricht bei solchen UNfällen sofort der FI. Wenn aber dieser fehlt oder der Verstärker nicht ordentlich geerdet ist, dann kann eine lebengefährliche Spannung über das Gitarrenkabel auf die Saiten gelangen."

 

[hottube]

In der Praxis hat sich dagegen regelmäßige Kontrolle der Schutzleiter etabliert. Selbst im Büro kommt regelmäßig ein Elektriker, überprüft und klebt eine Plakette auf alles was einen Stecker hat.

Die Horrorstorys getöteter Gitarristen durch den Amp halten sich hartnäckig, sind in den meisten Fällen auf die Zeit der Zweiliter Anschlusstechnik zurück zuführen und der damaligen Verschaltung im Amp. Stromunfälle aus neuerer Zeit gehen mehrheitlich auf das Konto der Leichtsinnigen wie z.B. den PE-Abkneifen.

Der FI ist übrigens keine Universalwaffe gegen Stromunfälle. Damit wird lediglich der jeweilige Stromkreis abgesichert und die Primär-seitige Verschaltung in den Geräten bis zum Trafo. Fehler auf Sekundärseite kann der FI in der Regel nicht detektieren!

Das Schutzkonzept beruht auf einheitlichem Potential der leitenden Flächen die berührt werden können.

 

[Gast 177765]

Moin Ihr Alle!

Ein sehr interessanter Thread den Ihr hier führt! ...und ich will ihn auch nicht negativ reden, da Eure Gedanken, Tips/Tricks und Hinweise sehr wertvoll sind: Sie retten Leben!

Dennoch möchte ich einen weiteren Gedanken zur Sicherheit hier mit ins Spiel bringen: Ein gutes Drahtlos-System trennt die Gitarre zu 100% vom Verstärker.

LG
Lenni

P.S. ...ich habe es vor vielen Jahren bei einem Konzert selbst erlebt, wie ein Bassist einer Mit-Band unter voller Spannung stand! Neben einem unkontrollierten nach hinten kippen mit Vollaufschlag trug er Verbrennungen an den Händen davon. Zum Glück überlebte er diesen Unfall! War allerdings auch mehrere Tage im Krankenhaus.

 

[Axel52]

Hallo,

ersteinmal Danke für Eure Antworten. Ganz ehrlich, irgendwie bin ich zu meiner Fragestellung nicht weitergekommen. Ein Drahtlos-System löst natürlich das Problem.

Nocheinmal ganz primitiv in meinen Worten gefasst.

Wir haben irgendwo einen gig. Keiner weiss was da genau strommässig verlegt und abgesichert wurde. Nun stimmt was nicht mit der Erdung oder meinem Röhrenamp. Der FI-fliegt durch. Soweit verständlich, stromlos. Nun dauert es aber einige Zeit bis die Röhren die Spannung abgebaut haben. Diese Sekunden könnten u.U. über das Gitarrenkabel gefährlich werden. Könnte ein Kondensator da helfen ?