Die Saitenerdung in der Elektrogitarre

von DerOnkel, 23.04.08.

  1. DerOnkel

    DerOnkel HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 23.04.08   #1
    Die Saitenerdung in der Elektrogitarre

    Fast in jeder Elektrogitarre ist sie zu finden: Eine leitende Verbindung von der Schaltungsmasse (meist das Gehäuse eines Potentiometers) zu den Saiten. Über Sinn oder Unsinn dieser Verbindung kann man mit Sicherheit streiten, aber Fakt ist, daß, wer sie nicht hat, in der Regel mit Störungen im Signal seiner Elektrogitarre zu kämpfen hat.

    Für Tonabnehmer finden sich an jeder Ecke mehr selbsternannte Spezialisten und Fachleute, als der Himmel Sterne zu bieten hat. Beim Thema Abschirmung wird die Luft schon merklich dünner. Gehen wir dem "String Grounding" also einmal ein wenig auf den Grund...

    1. Warum die Saiten geerdet sind

    Wer seine Elektrogitarre an einen Verstärker anschließt, der wird meistens ein mehr oder weniger starkes Rauschen oder auch andere Störsignale wahrnehmen. Dieses wird noch stärker, sobald man sich das Instrument umhängt oder man es auf den Schoß nimmt. Erst, wenn man die Saiten berührt, scheinen diese Störungen zu verschwinden. Hier stellen sich jetzt zwei Fragen:

    1. Wie gelangen diese Störungen in die Gitarre (Ich habe doch Humbucker)?
    2. Warum sind die Störungen weg, wenn ich die Saiten anfasse?
    Störungen, egal ob elektrischer oder magnetischer Art, können auf ganz unterschiedlichen Wegen in das elektrische Signal der Gitarre gelangen. Da elektrische und magnetische Felder miteinander verbunden sind und das eine nie ohne das andere auftritt, spricht man allgemein auch von elektromagnetischen Störungen.

    Die Tonabnehmer einer Elektrogitarre sind konstruktionsbedingt besonders gegen die magnetische Komponenete solcher Störfelder anfällig. Ein Humbucker ist in der Lage, solche Störungen in ausreichender Weise zu kompensieren. Der klassische Single-Coil ist ihnen hingegen schutzlos ausgeliefert.

    Die elektrische Komponente eines elektromagnetischen Störfeldes nimmt jedoch einen anderen Weg: Es benötigt eine Antenne zum Empfang! Unglücklicherweise kann so ziemlich jeder Gegenstand als mehr oder weniger gute Antenne dienen. Jedes Kabel in der Schaltung einer Elektrogitarre stellt immer auch eine Antenne dar. Aber auch die Schalter, Potentiometerknöpfe, ja sogar die Magnete der Tonabnehmer oder die metallische Grundplatte eines Humbuckers oder Schalters können als Antenne wirken! Aus diesem Grunde sind signalführende Kabel häufig abgeschirmt ausgeführt und die metallischen Bestandteile von Tonabnehmern, Schaltern und Potentiometern werden "geerdet", indem sie mit der Schaltungsmasse verbunden werden.

    In der Regel verbleiben jedoch immer genügend "Antennen" übrig, die den Störungen als Angriffspunkt dienen können. Das ist umso wahrscheinlicher, je hochohmiger die gesamte Schaltung ist und je schlechter sie aufgebaut ist (schlechte Kontakte, Lötverbindungen,...). Ein Humbucker ist gegenüber einem solchen elektrischen Angriff genauso wirkungslos, wie der schlechteste Single-Coil!

    Auch der menschliche Körper wirkt als Antenne. Im Falle der Elektrogitarre sogar in zweifacher Hinsicht:
    1. Zum einen empfängt er die Störungen (Empfangsantenne) und
    2. zum zweiten strahlt er diese Störungen gebündelt wieder ab (gerichtete Sendeantenne).
    Unglücklicherweise erfolgt dieses "Abstrahlen" direkt von hinten in die Gitarre, denn dort befindet sich ja ein relativ niederohmiger Weg in Richtung Erde. Damit wäre erklärt, warum die Störgeräusche lauter werden, wenn man sich der Gitarre nähert. Der Musiker bringt die Störquelle selbst quasi "verstärkt" an das Instrument heran!

    Um den Störpegel zu verringern, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit: Man bietet der Störung einfach einen "leichteren", sprich niederohmigeren Weg in Richtung Erde an! Zu diesem Zweck ist es vollkommen ausreichend, wenn wir den menschlichen Körper erden. Da die wenigsten Gitarristen sich jedoch zum Zwecke des Musizierens mit einem Erdungskabel verbinden wollen, sind die Hersteller von Elektrogitarren den einfachen Weg gegangen: Man erdet einfach die Saiten, die der Musiker ja schließlich berühren muß. Damit ist das Problem dann gelöst.

    Das diese segensreiche Erfindung auch ihre Tücken hat, soll an dieser Stelle jedoch nicht verschwiegen werden, denn sollte, aus welchem Grund auch immer, die Schaltungsmasse durch einen Defekt im Verstärker mit einer Spannungsquelle verbunden sein, dann steht der "störungsfreie" Musiker plötzlich und unerwartet unter Spannung! Das ist besonders fatal, wenn die Masse im Fehlerfall Netzpotential führt. Jetzt noch ein beherzter Griff zur Heizung oder einem anderen ordnungsgemäß geerdeten Gegenstand und der Stromkreis ist geschlossen!

    Bekannterweise ist mit unserer Netzspannung nicht zu spaßen! Sie ist ausreichend groß, um durch unseren Körper einen unter Umständen tödlichen Strom fließen zu lassen. Selbst wenn man durch den elektrischen Schlag nicht sofort "erlegt" wurde, sollte man sehr vorsichtig sein, denn durch die Frequenz unserer Netzspannung kann das menschliche Herz auch noch Stunden nach dem Stromunfall durch das sogenannte Herzkammerflimmern "aus dem Tritt" kommen! Im Zweifelsfall sollte nach einem Stromunfall mit Netzspannung daher unbedingt ein Arzt konsultiert werden! Es nicht zu tun mag, dem einen oder anderen "heldenhaft" erscheinen, aber wem ist schon mit einem toten Helden gedient?

    2. Über sieben Brücken...

    Wie schafft man nun eine leitende Verbindung der Saiten mit der Schaltungsmasse? Auf diese Frage gibt es leider keine einfache und vor allen Dingen keine eindeutige Antwort. Je nach Bauform der Gitarre kommen unterschiedliche Lösungen zur Anwendung, denen allerdings eines gemein ist: Sie kontaktieren die Saiten am Steg. Da es unterschiedliche Konstruktionen für den Steg einer Elektrogitarre gibt, existieren natürlich auch speziell dafür angepaßte Lösungen. Sehen wir uns zunächst einmal die wichtigsten Steg-Konstruktionen an.

    2.1 "Fixed Bridge"

    Eine der wichtigsten und mit Sicherheit auch die älteste Brückenkonstruktion ist die sogenannte "Fixed Bridge", deren Wurzeln in den Stegkonstruktionen der "Jazz-Gitarren" oder "Archtops" zu finden sind.

    [​IMG]
    Bild 1: Der Steg und Saitenhalter einer Jazz-Gitarre vom Typ der ES-175

    Wenn man sich diesen Steg einmal von der Seite ansieht, könnte man eine Vermutung anstellen, woher der Begriff "Brücke" im Zusammenhang mit dem Steg einer Gitarre eigentlich kommt. Diese Vermutung ist allerdings falsch, denn der Steg einer Gitarre (auch der von Streich- und anderen Saiteninstrumenten) dient dazu, das schwingende System Saite mit dem schwingfähigen System Korpus zu koppeln. Er stellt also eine "Brücke" dar, welche es der Schwingungsenergie ermöglicht, von einem System in das andere zu wechseln

    [​IMG]
    Bild 2: Der Steg eine Jazz-Gitarre vom Typ der ES-175

    Aufgrund der unterschiedlichen Funktionsweise von Elektro- und Akustikgitarre unterscheiden sich auch deren Stegkonstruktionen signifikant. Bei der Akustikgitarre soll möglichst viel Energie von den Saiten auf den Korpus übertragen werden, der diese dann in Form von Schallwellen abstrahlt. Hier wird also eine sehr feste Kopplung benötigt, welche den Schwingungen einen möglichst geringen Widerstand entgegensetzt. Für die Elektrogitarre wird eine "lose" Kopplung bevorzugt, damit die Schwingungen möglichst lange auf den Saiten erhalten bleiben und von dort mit Hilfe der Tonabnehmer in elektrische Energie umgewandelt werden können.

    Eine Weiterentwicklung der "Fixed Bridge" stellt die sogenannte "Tune-O-Matic-Bridge" von "Gibson" dar. Sie kann nicht nur in der Höhe justiert werden, sondern es ist darüber hinaus auch möglich, die Oktavreinheit für jede Saite getrennt einzustellen. Diese Brücke wird von "Gibson" in Kombination mit dem "Trapez-" oder "Stop-Tailpiece" auf fast jedem Instrument verwendet.

    [​IMG]
    Bild 3: Die "Tune-O-Matic-Bridge" von "Gibson"

    Die Konstruktion erwies sich als so gelungen, daß sie auch von anderen Herstellern verwendet wurde. Allerdings ist nichts so gut, als das es nicht doch noch verbessert werden kann. "Ibanez" verwendete seit den späten 70er Jahren die sogenannte "Gibraltar-Bridge" zusammen mit dem "Quick-Change Tailpiece". Gleichwohl diese Brücke eine etwas andere Form hatte und einige Verbesserungen vorgenommen wurden, ist die Ähnlichkeit unverkennbar.

    [​IMG]
    Bild 4: "Gibraltar-Bridge" und "Quick-Change Tailpiece" auf einer Musician

    Eine weitere Verbesserung stellen die sogenannten "Roller Bridges" dar. Hier werden die einzelnen Stegelemente durch kleine Rollen ersetzt, welche die Reibung verringern sollen. Diese Art der Brücke wird häufig in Kombination mit einem "Tremolo" eingesetzt.

    [​IMG]
    Bild 5: "Tune-O-Matic-Bridge" mit Rollen

    Die meisten Instrumente von "Fender" sind "Brettgitarren" im besten Sinne des Wortes. Da hier in der Regel keine Halsneigung existiert, kann die Brücke flach auf dem Korpus montiert werden. Aus diesem Grunde verwendet "Fender" eine vollkommen andere Konstruktion, die allerdings auch eine Einstellung der Oktavreinheit ermöglicht.

    [​IMG]
    Bild 6: Feste Brückenkonstruktion für "Telecaster" und "Stratocaster"

    Diese Konstruktion stellte also eine kompakte Kombination von Steg und Saitenhalter dar. Speziell im Zusammenhang mit der "Stratocaster" wird sie auch als "None-Tremolo Bridge" bezeichnet.

    2.2 "Tremolo Bridge"

    Für das Tremolo der "Stratocaster" ging Leo Fender einen neuen Weg: Er erweiterte die "Fixed Bridge" durch einen darunterliegenden Metallblock, der durch mehrere Federn mit dem Korpus verbunden wurde. Auf diese Weise ist es möglich, die gesamte Brückenkonstruktion zu kippen und die Saiten so zu entspannen. Das folgende Bild zeigt das Prinzip:

    [​IMG]
    Bild 7: Prinzipieller Aufbau eines "Tremolos" nach Fender

    Das "Tremolo" der "Stratocaster" ist der Urvater einer ganzen Reihe von Weiterentwicklungen, bei denen hauptsächlich Detailverbesserungen bezüglich der Stimmstabilität und des Klanges vorgenommen wurden. Es hat mittlerweile die größte Verbreitung gefunden. Die verschiedenen Varianten sind kaum noch zu überschauen.

    [​IMG]
    Bild 8: Das Vintage Tremolo einer "Fender Stratocaster"

    2.3 Sonderform Bigsby

    Neben der "Tremolo"-Konstruktion von "Fender" gibt es noch das vom Paul Bigsby in der 40er Jahren entwickelte "Tremolo". Es ersetzt den normalen Saitenhalter durch eine, mit dem Tremoloarm verbundene Welle, in welcher die Saiten dann befestigt werden. Konstruktionsbedingt muß es immer zusammen mit einer externen Brücke kombiniert werden.

    [​IMG]
    Bild 9: Prinzipieller Aufbau eines "Bigsby Tremolos"

    "Bigsbys" findet man häufig auf Jazzgitarren und halbakustischen Instrumenten, wie der "Gibson ES-335" oder verschiedenen Instrumenten von "Gretsch". Sein großer Vorteil besteht darin, daß es auf vielen Instrumenten auch nachträglich ohne großen Aufwand installiert werden kann.

    In diesem Zusammenhang muß erwähnt werden, daß der Begriff "Tremolo" eigentlich falsch ist, denn das, was durch die Betätigung des Hebels erreicht wird, ist eine Tonhöhenveränderung. Ein periodisches Bewegen des Hebels erzeugt also ein Vibrato, was aus technischer Sicht einer Frequenzmodulation entspricht. Dementgegen ist das Tremolo eine Amplitudenmodulation, erzeugt also eine Veränderung der Lautstärke.

    3. Die praktische Ausführung der Saitenerdung

    Da die meisten Brückenkonstruktionen aus Metall bestehen, ist es für die zu erstellende Erdung der Saiten am einfachsten, wenn man eine leitende Verbindung von der Schaltungsmasse zur Brücke herstellt. Abhängig von der Konstruktion der Brücke gibt es da verschiedene Lösungsmöglichkeiten, die wir uns nun ansehen wollen:

    3.1 "Fixed Bridge" am Beispiel der "Telecaster"

    Bei der "Telecaster" wurde die Erdung denkbar einfach realisiert, wie das folgende Bild zeigt:

    [​IMG]
    Bild 10: Saitenerdung bei der "Telecaster"

    Nimmt man die Brücke der "Telecaster" ab, so kann man in der Regel einen kleinen blanken Draht (Pfeil) erkennen, der durch einen Kanal in die Fräsung des Steg-Tonabnehmers und von dort in das Elektronikfach führt. Ist die Brücke montiert, so wird der Draht zwischen Brücke und Korpus eingeklemmt und die Verbindung ist perfekt. Einfacher geht es kaum.

    Dieses einfache Verfahren kann man bei vielen Instrumenten mit der "None-Tremolo Bridge" finden. Sollte der Draht einmal abreissen, so läßt er sich sehr einfach ersetzen. Man muß lediglich die Saiten entspannen und die Brücke abmontieren und kann dann einen neuen Draht einbringen. Das kann quasi jedes Kind. Besondere handwerkliche Fähgigkeiten sind da nicht erforderlich.

    3.2 "Tremolo Bridge" am Beispiel der "Stratocaster"

    Bei Instrumenten mit einem "Tremolo" sind die Verhältnisse, zumindest aus elektrischer Sicht, etwas schwieriger. Bei der "Stratocaster" existiert ein Kanal vom E-Fach zum Tremolofach auf der Rückseite des Korpus, durch den ein Kabel geschoben wurde. Dieses wird dann mit dem Federhalter verlötet.

    [​IMG]
    Bild 11: Das Tremolofach einer "Stratocaster"

    Hier ergibt sich das Problem, daß die leitende Verbindung vom Federhalter über mehrere, teilweise bewegliche, Kontaktflächen bis zu den Saiten verläuft. Je nach Qualität und Zustand dieser Flächen können sich Kontaktwiderstände ergeben, welche die Erdleitung hochohmig machen und so die abschirmende Wirkung verschlechtern. Ein Ersatz oder Austausch des Kabel ist jedoch genauso einfach, wie bei der "Telecaster". Leo Fender hatte eben ein Faible für einfache Dinge.

    3.3 "Stop-Tailpiece" am Beispiel der "Les Paul"

    Wenn man in das E-Fach einer Gitarre mit einem Stop-Tailpiece schaut, so findet man auch hier in der Regel einen Erdungsdraht, der durch eine Bohrung im Inneren des Korpus verschwindet. Selbst wenn man die Tonabnehmer ausbaut, findet man das andere Ende jedoch nicht. Es scheint so, als ob hier eines der vielen ungelösten Rätsel der Gitarrenelektronik vorliegt. Also, wo ist das fehlende Ende?

    Führt man sich die Konstruktion einmal genauer vor Augen, dann kommt man leicht auf die Lösung: Sowohl die Brücke, als auch das Tailpiece sind über metallische Gewindehülsen im Korpus verankert. Diese Hülsen wurden in die entsprechenden Bohrungen in den Korpus eingeschlagen.

    [​IMG]
    Bild 12: Die Brücke einer Aria Pro II PE-60BG mit den Gewindehülsen des "Stop-Tailpiece"

    Die leitende Verbindung wird nun denkbar einfach erstellt: Das fehlende Ende des Erdungsdrahtes wird durch einen Kanal vom E-Fach in die Bohrung einer Gewindehülse geführt und nach unten umgeknickt. Schlägt man dann die Hülse ein, wird der Draht zwischen Hülse und Korpus festgeklemmt. Das nächste Bild zeigt dieses "unsichtbare"Prinzip.

    [​IMG]
    Bild 13: Saitenerdung an der Gewindehülse des "Stop-Tailpiece"

    Es ist gar nicht mal so ungewöhnlich, daß bei dieser Art der Verbindung einmal das Kabel bricht und der ratlose Musiker dann vor dem losen Kabelende seiner rauschenden Gitarre sitzt. Der Grund dafür ist häufig in der Verwendung von falschem Material zu suchen. Die Schwachstelle dieser Verbindung ist nämlich der erzwungene scharfe Knick, dem der Draht unterworfen wird. Ein einfacher Kupferdraht ist viel zu weich und wird vermutlich schon nach dem Einschlagen der Hülse gebrochen sein. Die Verwendung einer Kupferlize schafft da keinesfalls eine Verbesserung; erst recht nicht, wenn man das Ende verzinnt. Meistens bricht die Lize kurz hinter der Verzinnung.

    Am besten verwendet man für diese Erdungsleitung einen massiven Stahldraht, der auch einem Knick klaglos standhält. Einen solchen Draht hat tatsächlich jeder Gitarrist im Hause: Ein Stück der hohen e-Saite ist da genau das richtige, wie mir ein befreundeter Gitarrenbauer erklärte.

    Das Auswechseln der Saitenerdung ist allerdings nicht ganz leicht, denn man muß die entsprechende Gewindehülse (meist die dem E-Fach zugewandte) ziehen. Eigentlich ist das ganz einfach. Man benötigt ein Stückchen Holz als Unterlage und einen geeigneten Hebel, wie zum Beispiel eine Telefonzange. Dann dreht man den Bolzen in die Hülse ein, faßt mit der Zange zu und hebelt so das ganze nach oben.

    [​IMG]
    Bild 14: Das "Ziehen" einer Gewindehülse

    Hier ist jedoch Vorsicht absolut angebracht, denn die Hülse muß gerade nach oben gezogen werden. Ist das nicht der Fall, wird die Bohrung oder der Lack gegebenenfalls beschädigt. Am besten macht man das also in kleinen Schritten. Eventuell sind auch zwei gegenüberliegende Hebel eine gute Lösung. Für das anschließende Einschlagen der Hülse benötigt man einen Hammer mit einer geeigneten Gummiauflage, um den Kopf des Bolzens nicht zu beschädigen.

    Wer sich diese Prozedur nicht zutraut, der sollte unbedingt zu einem Gitarrenbauer seines Vertrauens gehen. Wenn die Saiten runter sind, ist das eine Sache von wenigen Minuten und wird nicht die Welt kosten. Es ist in jedem Fall billiger, als eine Ausbesserung der Lackierung oder die Erstellung einer neuen Bohrung als Ersatz für ein verpfuschtes Hülsenlager.

    3.4 "Trapez-Tailpiece" am Beispiel einer "Jazz-Box"

    Natürlich gilt der in Kapitel 1 beschriebene Störeffekt auch für eine Jazzgitarre. Auch hier sind die Saiten folglich geerdet. Allerdings kann die Erdung nicht über die Brücke erfolgen, denn die besteht in aller Regel aus nichtleitendem Holz.

    Nimmt man jedoch ein Widerstandsmessgerät zur Hand, so kann man auch hier eine leitende Verbindung von den Saiten zur Masse festellen. Es stellt sich also wieder die Frage: Wie hat der Hersteller das gemacht?

    Die einzige sinnvolle Lösung stellt die Verwendung des metallischen "Trapez-Tailpiece" dar. Wenn man durch die F-Löcher in das Innere des Korpus blickt, so kann man mit Glück das Erdungskabel sehen, welches an das untere Ende des Korpus führt. Irgendwie wird dort also die Verbindung hergestellt.

    [​IMG]
    Bild 15: Befestigung des "Trapez-Tailpiece" am Korpus

    Für die Verbindung zum "Trapez-Tailpiece" stehen die zwei schon bekannten Möglichkeiten zur Verfügung:

    1. Man bohrt ein Loch durch den Korpus, durch welches das Erdungskabel auf die Oberfläche der Zarge geführt wird. Das Kabel selber wird dann, wie bei der "Telecaster", zwischen der Befestigung des "Trapez-Tailpiece" und der Zarge festgeklemmt.
    2. Das Erdungskabel wird durch einen Kanal zu einem der Schraublöcher geführt. Die Verbindung erfolgt dann nach dem in Bild 13 gezeigten Prinzip.
    Fazit

    Jede Elektrogitarre, von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen, verfügt über eine Erdung der Saiten zum Zwecke der Abschirmung. Die dazu notwendige leitende Verbindung wird verdeckt angelegt, sodas der optische Eindruck des Instrumentes nicht durch häßliche Kabel gestört wird.

    Mit den in Kapitel 3 gezeigten Realisierungen sind quasi alle sinnvollen Möglichkeiten genannt worden, die in leichten Variationen wohl in jeder E-Gitarre eingesetzt werden. Wenn man nicht genau weiß, wie die Erdung in der eigenen Gitarre erfolgt, hat man jetzt zumindest eine Vorstellung davon, wie es wohl sein könnte und weiß dann auch gleich, wo man nachsehen muß.

    In den meisten Fällen läßt sich eine defekte Erdungsleitung mit wenig Aufwand und ohne großes handwerkliches Geschick wieder instand setzen. Lediglich Instrumente mit der "Hülsen-Lösung" erfordern etwas mehr Sorgfalt. Mit Ruhe und dem geeigneten Werkzeug wird man jedoch auch hier zum Ziel kommen.

    Ulf

    (Der vollständige Artikel ist ebenfalls in der Knowledgebase der Guitar-Letters zu finden.)
     
    gefällt mir nicht mehr 8 Person(en) gefällt das
  2. Hi-Ha-Hammett

    Hi-Ha-Hammett Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.02.07
    Zuletzt hier:
    27.12.15
    Beiträge:
    573
    Ort:
    -/-
    Zustimmungen:
    0
    Kekse:
    260
    Erstellt: 23.04.08   #2
    hammer! einfach mal wieder top!!!

    seehr ausführlich uns sehr intressant
     
  3. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    13.04.06
    Beiträge:
    8.459
    Ort:
    Behind The Sun
    Zustimmungen:
    1.472
    Kekse:
    59.796
    Erstellt: 23.04.08   #3
    Interessant, diese Betrachtungsweise würde mir einiges erklären.

    Allerdings finde ich den Begriff "rauschen", wenn's nur brummt oder surrt eigentlich übertrieben.
     
  4. 6Red6Dragon6

    6Red6Dragon6 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.02.05
    Zuletzt hier:
    8.05.14
    Beiträge:
    1.977
    Ort:
    Mannheim
    Zustimmungen:
    54
    Kekse:
    6.888
    Erstellt: 23.04.08   #4
    Einmal mehr sehr fein und ausführlich.:)
    Aber mit einer Sache bin ich nicht so ganz einverstanden, undzwar:
    Das scheint mir doch ein bisschen unlogisch, denn eine Verringerung der Steifigkeit zwischen den Saitenauflagepunkten dämpft doch die Saitenschwingung?
    Deshalb sollte doch, wenn wir mal davon ausgehen, dass wir nur auf Sustain aus sind, auch bei der E-Gitarre die Brücke so fest wie möglich sein. Wieviel Radau eine Gitarre dann macht hängt von der Steifigkeit des Korpus ab, eine 3mm dicke Fichtedecke ist weniger steif als ein 5cm dickes Brett und kann somit schwingen.
    Soweit mein bisheriger Wissensstand, oder sitz ich mal wieder im Schatten?

    Gruß
     
  5. DerOnkel

    DerOnkel Threadersteller HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 24.04.08   #5
    Ich schrieb ja auch "...oder auch andere Störsignale..."
    Ja!
    Jein! Die Brücke koppelt Saiten und Korpus miteinander. Wenn man sich die schwingende Saite "elektrisch" als Spannungsquelle U0 mit Innenwiderstand RS (Saitenverluste) vorstellt, dann ist der Korpus ein Widerstand, der über einen weiteren Widerstand (Brücke) angeschlossen wird. RT steht hier für die Energiverluste in Richtung Tonabnehmer.

    [​IMG]

    Das "akustische" und "elektrische" Ausgangssignal sind dann UA und UE. Je größer RB wird (also je kleiner der Leitwert), desto loser die Kopplung und desto weniger Energie geht auf diesem Pfad verloren.
    Dagegen ist nichts einzuwenden.

    Schau Dir in diesem Zusammenhang mal den Artikel "Der Klang von Akustik- und Elektrogitarre im Vergleich" an.

    Ulf
     
  6. Schrax

    Schrax Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    03.01.05
    Zuletzt hier:
    23.11.16
    Beiträge:
    422
    Ort:
    Klosterneuburg
    Zustimmungen:
    11
    Kekse:
    1.016
    Erstellt: 24.04.08   #6
    hallo!

    Habe eine kurze Frage-
    Ich habe mir vor kurzem eine Framus Diablo Custom gekauft.
    Problembeschreibung:
    Spielte früher mit Pickboy Pleks (die schwarzen mit dem Grasblatt drauf)- wenn ich mit denen über die Saiten fuhr (nur ganz leichtes Ankommen- im Cleankanal) hörte ich ein elektrisch- knisterndes Geräusch. War nicht sehr laut aber doch störend.
    Jetzt hab ich Plektrums gewechselt (anderes Material)- nun ist zumindets diese Problem weg.

    Nun ist es manchmal so, dass dieses Knistern auftritt wenn ich nur mit den bloßen Fingern der Greifhand an den Saiten ankomm (muss sie garnicht runterdrücken- nur berühren reicht).
    Gräusch tritt nur im Moment des Ankommens auf: Finger auf Saite- Knistern- wieder geräuschlos...

    Und gestern wars so, dass das reine Anschlagen der Leersaite dieses Knistern verursacht hat.

    Das mit dem Plektrum hab ich übrigens auch bei meiner Les Paul entdeckt...
    Nochmal: Das Knistern ist nicht laut- also nicht mit brummen eines Singlecoils vergleichbar, aber trotzdem präsent genug um zu stören... (Vorallem weil ich nicht weiß, warum es auftritt...)

    Was kann denn das sein?
    :confused:
     
  7. Han die Blume

    Han die Blume Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.02.07
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    537
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    925
    Erstellt: 24.04.08   #7
    Wenn man Angst vorm Tod hätte, würde es dann Sinn machen eine Sicherung zwischen Saiten und Erde einzubauen?

    LG!

    Han
     
  8. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    13.04.06
    Beiträge:
    8.459
    Ort:
    Behind The Sun
    Zustimmungen:
    1.472
    Kekse:
    59.796
    Erstellt: 24.04.08   #8
    Nur wenn man am Kabel immer zuerst die Gitarre ansteckt und erst dann den Verstärker. Beim Abstecken dann in umgekehrter Reihenfolge. Dann ist da noch die Frage, wie schwach die Sicherung sein muss.

    Am sichersten wäre man mit Funk. Nach diesen Erkenntnissen wäre dort die Saiten-Erdung a) unnötig, b) wirkungslos, oder?
     
  9. Han die Blume

    Han die Blume Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.02.07
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    537
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    925
    Erstellt: 24.04.08   #9
    oder c) unbedingt nötig da über den Amp keine Verbindung zu GRD besteht...?

    Der SuperGAU passiert ja nicht allzu oft. Aber wenn er passiert, ist es nicht viel wahrscheinlich, dass anstatt der 230V Netzspannung eher die 400-500V Anodenspannung irgendwie auf die Masse kommen und die dann zufällig nicht mit der Erde verbunden ist? Denn die Netzteile sind in Amps doch immer separat angeordnet, weil die sonst auch zu stark anstreuen. Deshalb haben sie normalerweise maximale Entfernung zur Inputbuchse. - Und die Anodenspannung (Gleichstrom) könnte man doch locker mit einem Kondensator ausladen, oder? - Nur eben die Modulation nicht - aber ob die noch da ist, wenn gerade der Tube-amp ungünstig zusammenschmort, ist auch fraglich.. - also ein Kon? Funzt das? - oder zusaätzlich noch eine Sicherung - die kann ja KLeinstwerte haben, so 20mA oder so..

    LG!

    Han
     
  10. Superunknown

    Superunknown Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    17.11.12
    Beiträge:
    166
    Ort:
    Versmold
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    112
    Erstellt: 24.04.08   #10
    Bei einer Funk Übertragung sind die Saiten natürlich auch geerdet, und zwar zur Batterie des Senders, sonst würde sich die gleiche Problematik mit dem Rauschen ja wieder ergeben.
    Die gute Anodenspannung wird man am ehesten dann abbekommen, wenn einer der Elkos lieber Leiter spielen möchte und die Verbindung zur Erdmasse (GRD) defekt ist.

    PS: Han, was ist ein "Kon"???
     
  11. mak123

    mak123 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.11.06
    Zuletzt hier:
    4.05.11
    Beiträge:
    482
    Zustimmungen:
    2
    Kekse:
    379
    Erstellt: 24.04.08   #11
    Ich glaube er meint Kondensator :)

    MfG
     
  12. Han die Blume

    Han die Blume Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    16.02.07
    Zuletzt hier:
    6.12.16
    Beiträge:
    537
    Zustimmungen:
    4
    Kekse:
    925
    Erstellt: 25.04.08   #12
    ja! densator fehlte noch..
     
  13. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    13.04.06
    Beiträge:
    8.459
    Ort:
    Behind The Sun
    Zustimmungen:
    1.472
    Kekse:
    59.796
    Erstellt: 25.04.08   #13
    Geerdet kann man wohl nicht sagen, weil die Batterie hat nur einen Minus-Pol. Ich stelle mir halt vor, dass bei wirklicher Erdung die Störungen auf diese abgeleitet werden. Ob eine Batterie diese auch aufnehmen kann? :rolleyes:

    Außerdem: Rauschen tut bei einer passiven Gitarre nach meinem Verständis gar nichts. Eine Störung, bei der man noch eine Frequenz hören kann, ist meiner Meinung nach kein Rauschen, sondern eben Brummen, oder Surren. Jedenfalls habe ich in diesem Zusammenhang noch keine anderen gehört. Ich wollte diese Klarstellung auch aus Ulf heruauslocken, aber er ist ausgewichen. ;)
     
  14. Superunknown

    Superunknown Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    17.11.12
    Beiträge:
    166
    Ort:
    Versmold
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    112
    Erstellt: 25.04.08   #14
    Eine "echte Erdung" ist aufgrund des Potentials wahrscheinlich effektiver, aber z.T. ersetzt der - Pol der Batterie eben dieses.
     
  15. DerOnkel

    DerOnkel Threadersteller HCA Elektronik Saiteninstrumente HCA

    Im Board seit:
    29.11.04
    Zuletzt hier:
    17.10.16
    Beiträge:
    4.003
    Ort:
    Ellerau
    Zustimmungen:
    347
    Kekse:
    35.988
    Erstellt: 25.04.08   #15
    Ich glaube, daß hier einiges durcheinander geht. Bringen wir die Dinge also auf den Punkt:

    1. Wir sprechen allgemein von Störungen.

    Diese können auf elektrischen oder magnetischen Wege in die Gitarre gelangen.

    Störungen sind allgemein Signale, die von außen in ein System eindringen und sich dem Nutzsignal überlagern.

    2. Störsignale können unterschiedlicher Natur sein.

    Das bekannte Netzbrummen (50 oder 60Hz) ist eine periodische Störung. In diese Kategorie gehören auch störende Signale von Rundfunksendern, Computern, Monitoren,....

    Höhenstrahlung ist ein Signal mit einer stochastische (zufällige) Amplitudenverteilung. Solche Signale werden auch als Rauschen bezeichnet.

    Störungen aus elektromechanischen Geräten (Motoren) sind häufig impulsförmig, aber auch im weitesten Sinne zufällig

    Das Netzbrummen gelangt hauptsächlich auf magnetischem Wege über die Tonabnehmer in die Gitarre. Ihre elektrische Komponente ist zu niederfrequent, um auf kapazitivem Wege auf eine Leitung einzukoppeln (Antenne).

    Um den Einfluß einer elektrischen Störung auf die Elektrogitarre zu erkennen, benötigt man zwei Modelle: Eines für die Störquelle und eines für die Gitarre. Im folgenden Bild sind diese beiden Modelle gemeinsam dargestellt:

    [​IMG]

    Die Störquelle wird als Spannungsquelle UStör mit einem Innenwiderstand modelliert, welche mit Hilfe eines Übertragers Ü mit einer Antenne verbunden wird. Diese stellt in erster Linie einen Schwingkreis dar, bei dem die Platten des Kondensators auseinandergezogen wurden (offener Schwingkreis). Eine Platte ist mit der Erde verbunden, die andere zeigt in die Luft. Zwischen diesen beiden Platten besteht eine Spannung, welche dann ein elektrisches Wechselfeld E zur Folge hat, das sich mit Lichtgeschwindigkeit als Welle in alle Richtungen durch den Raum ausbreitet.

    Gitarre und Verstärker werden durch ein sehr einfaches Modell, bestehend aus einer Spannungsquelle U0 und einem Innenwiderstand R0 für den Tonabnehmer sowie dem Eingangswiderstand des Verstärkers Rin, gebildet. Zum besseren Verständnis wurden hier die Widerstände der Anschlußleitung exemplarisch durch die beiden Widerstände R berücksichtigt. In der Praxis muß man sich diese durch unendlich viele kleine Teilwiderstände ersetzt denken, zwischen denen dann die einzelnen Angriffspunkte für die elektrischen Störungen liegen.

    Das ausgesandte elektrische Feld erzeugt am Angriffspunkt durch Influenz einen Potentialunterschied gegenüber Erde. Es kann eine Spannung gemessen werden, die proportional zur elektrischen Feldstärke ist. Im Grunde kann man sich vorstellen, daß am Punkt B ebenfalls eine Kondensatorplatte angeschlossen ist. Das bedeutet, die Störquelle ist kapazitiv mit unserer Gitarre verbunden! Nehmen wir jetzt einmal an, daß der Transformator in Bild 2-4 ein Übersetzungsverhältnis von 1 hat. Desweiteren betrachten wir nur das Feld, welches sich zwischen der Spitze der Antenne und dem Punkt B befindet. In diesem Fall kann man sich eine Verbindung vom Widerstand RStör über einen Kondensator C, der den Übertragungsweg repräsentiert, zum Punkt B vorstellen, die Antenne und Übertrager ersetzt.

    [​IMG]

    Da die beiden Platten in der Praxis jedoch weit voneinander entfernt sind, hat der Kondensator C eine sehr geringe Kapazität. Er bildet zusammen mit den Widerständen des Gitarrenmodells für das Störsignal einen Hochpaß mit sehr hoher Grenzfrequenz. Diese liefert die Begründung dafür, daß niederfrequente Störungen, wie zum Beispiel Brummen, nicht auf diesem Wege in unsere Schaltung eindringen können. Die Störquelle ist in diesem Frequenzbereich dafür einfach zu hochohmig. In der Praxis treten daher eher Probleme mit Rundfunk oder anderen Funkdiensten auf, die mit Hochfrequenzsignalen arbeiten. Hier wird das eingedrungene HF-Signal an den nichtliniearen Kennlinien der Transistoren und Röhren des Verstärkers demoduliert und man kann dann mit Gitarre und Verstärker Radio hören, ein Vergnügen, daß von den wenigsten Gitarristen wirklich als Genuß empfunden wird. Auch das Prasseln der sogenannten Höhenstrahlung ist ein hochfrequentes Signal und gelangt daher leicht in die Schaltung. Weitere Störquellen sind Schalter, Motoren und Gasentladungslampen, in denen elektrische Felder durch Funkenbildung entstehen. Fassen wir die bis jetzt gefundenen Erkenntnisse kurz zusammen.

    Ergebnis

    1. Elektrische Störungen werden durch auftretende elektrische Felder verursacht.
    2. Die Quelle einer elektrischen Störung ist kapazitiv mit der Schaltung der Elektrogitarre verbunden.
    3. Niederfrequente Einstreuungen durch elektrische Felder treten nicht in nennenswerter Form auf.
    Bleibt die Frage offen, warum eine Elektrogitarre mit Sender nicht dieses Problem mit den eingestrahlten Störungen hat?

    Die Antwort darauf ist eigentlich ganz leicht. Durch den Sender ist die Gitarre galvanisch vom Verstärker getrennt. Es besteht also keine direkte leitende Verbindung. Den in die Gitarre eingedrungenen elektrischen Störungen fehlt also der Bezug zur Erde. Der Stromkreis ist nicht geschlossen, und die Störströme treten so nicht stören in Erscheinung.

    Die Überlegungen mit der Batterie sind also definitiv falsch!

    That's it!

    Ulf
     
  16. Superunknown

    Superunknown Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.06.06
    Zuletzt hier:
    17.11.12
    Beiträge:
    166
    Ort:
    Versmold
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    112
    Erstellt: 27.04.08   #16
    Danke für die Aufklärung!
     
  17. poor but loud

    poor but loud Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.08
    Zuletzt hier:
    29.07.16
    Beiträge:
    752
    Zustimmungen:
    85
    Kekse:
    3.464
    Erstellt: 28.04.08   #17
    Lemme vermutet als Hauptursache für Stromschläge bei E-Gitarren und E-Bässen, dass das Netzkabel wiederholt am Kabel statt am Stecker aus der Dose gezogen wurde und im Stecker ein Kabelbruch auftritt. Wenn dann der Erdungsdraht die Phase berührt, hat die Masseleitung plötzlich kein Massepotential mehr, sondern steht unter Strom.

    Wer ganz sicher gehen will, kann deshalb ein RC-Glied in sein Instrument einbauen, das zwischen Steg und Masseleitung eingefügt wird. Eine andere Möglichkeit wäre es, aus einem Schukostecker alles bis auf die Erdungsfedern zu entfernen und zur Sicherheit auch noch die Löcher zuzukleben. Es wird dann lediglich ein Massedraht angebracht. Diesen verlötet man dann mit einer selbst gebauten Klinkenbuchsen-Verlängerung. Dann verkabelt man das Zeug in der Reihenfolge Gitarre - Gitarrenkabel - Verlängerung - Verstärker.

    Schließt man dann sowohl den Verstärker als auch den soeben erschaffenen Erdungsstecker an je eine Steckdose an, dann fließt im Störungsfall zwar ein sehr hoher Strom durch die Masseleitung, aber nicht mehr durch den Körper, denn die Masseleitung ist ja nun sowohl mit der Erde als auch mit der Phase verbunden. Selbst eine 25-Ampère-Sicherung spricht in solchen Fällen prompt an.
     
  18. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    13.04.06
    Beiträge:
    8.459
    Ort:
    Behind The Sun
    Zustimmungen:
    1.472
    Kekse:
    59.796
    Erstellt: 28.04.08   #18
    Gut dass heutzutage die Stecker vergossen sind und daher das Problem wohl gar nicht mehr auftauchen kann. Bei den alten geschraubten, kann ich mir das ganz gut vorstellen. Die einfachste Lösung wäre daher wohl so ein antikes Kabel gegen ein modernes zu tauschen.

    Verhindert aber nicht, dass du beim Anfassen des Klinkensteckers die Kraft des Safts spürst, sofern die andere Seite schon im Verstärker steckt. ;)

    Da fällt mir ein, dass wohl ein am Verstärker einseitig angestecktes Kabel mit Silent-Plug in so einem Fall den Verstärker sofort in Rauch aufgehen lassen würde.

    Also mir erscheint das etwas übervorsichtig. Wenn schon würde es doch reichen, den Verstärker doppelt zu erden: zweites Kabel und nur die Erdung im Stecker und Verstärker anschließen. Könnte man dann in jede Steckdose geben und nicht nur in präparierte. Aber wie schon geschrieben: Das halte ich für übertrieben, lieber sorgfältig mit dem Zeug umgehen und ab und zu kontrollieren.
     
  19. poor but loud

    poor but loud Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    01.02.08
    Zuletzt hier:
    29.07.16
    Beiträge:
    752
    Zustimmungen:
    85
    Kekse:
    3.464
    Erstellt: 29.04.08   #19
    Verstehe ich nicht. Durchbrennen dürfte doch höchstens das Kabel, wenn überhaupt. Außerdem gibt es ja noch Schutzschaltungen sowie Sicherungen. Wo soll da was kaputtgehen?
     
  20. Miles Smiles

    Miles Smiles Helpful & Friendly User HFU

    Im Board seit:
    13.04.06
    Beiträge:
    8.459
    Ort:
    Behind The Sun
    Zustimmungen:
    1.472
    Kekse:
    59.796
    Erstellt: 08.05.08   #20
    Der Silent-Plug schließt das Kabel kurz (Verbindet im Inneren Ring mit Spitze), wenn es nicht in einer Buchse ist. Läge am Schirm die Netzspannung an, würde diese ungebremst in die Vorstufe geleitet. Das ist die, die mehr auf Milli-Volt und Milli-Ampere ausgelegt ist, als auf 230V und >= 10A. ;)
     
Die Seite wird geladen...

mapping